Friss topikok

  • Eva950: Ez a drága ember vajon meddig élt? Lényeg az, hogy gyors volt. Szegény beteg nem szenvedett sokat. (2011.03.12. 17:36) A leggyorsabb késforgató a sebészek között
  • kaqxar: @blogíró: nagyon várom a folytatást. addig a régiekkel szórakoztatom magam. meg talán a tedes vid... (2011.03.08. 10:29) Hogyan működik a zene?
  • Eva950: Kipróbáltam, furcsa. Kábítószer közeli élmény: Régebben történt. Kórházban voltam, megműtöttek. Mi... (2011.02.11. 22:59) LSD szimulátor
  • blogíró: @UnA: a tolerancia ebben a tekintetben olyan, mint liberalizmus. Elsőre jó ötletnek tűnik, de időv... (2011.02.11. 21:49) Az élet paradoxonai
  • blogíró: Igen, így is lehet értelmezni, mindenesetre elég bizarr rajzfilm. :) Aki nem tudja, milyen gonosz... (2011.02.09. 17:43) Csak az egyik orrlyukad működik

Képes lennél megegyezni önmagaddal?

2009.02.26. 17:48 blogíró

Penrose-tól A császár új elméjét olvasgatom mostanában, és egyik helyen a szerző azt feszegeti, honnan származik a tudatosságunk, a személyiségünk. Pusztán az agyunk felépítéséből adódik?

A konkrét példa, amit felhoz, a teleportációhoz kapcsolódik. Tegyük fel, hogy a technika eljut egy olyan szintre, hogy feltalálnak egy olyan gépet, amibe csak be kell lépni, és egy szempillantás alatt a világ egyik másik helyén találjuk magunkat. Azt is tételezzük fel, hogy a technika már teljesen kiforrott, vagyis nem fordul elő olyasmi, hogy a célállomásra érkezve a lábunk helyén a kezünket találjuk, vagy valami olyan bizarr dolog történik velünk, mint amilyet az ismeretlen költő már megénekelt a Galaxis útikalauzban:

Teleportáltunk az egyik éjjel,
Én, meg Tony, meg Mary, szegény,
Mary a mellét Tonynak adta,
S püspökfalatját kaptam meg én…

A teleportáció a gyakorlatban úgy működne, hogy az embert lebontják az indulási helyen, és a pontos másolatát felépítik a célállomáson. Vajon ebben az esetben a másolat ugyanaz az ember lenne? Az Énünk, a személyiségünk pusztán az agyunk szerkezetéből adódik, és ha készülne rólunk egy tökéletes fizikai másolat, akkor a másolat ugyanazzal a tudattal rendelkezne, mint az eredeti? Vagy esetleg van még valami plusz, amit a fizikai lemásolás nem tudna átvinni?

Ezen a problémán még mindig filozofálnak a tudósok, úgyhogy itt sem fogjuk megoldani, viszont a teleportáció kapcsán adódik egy másik kérdés, hogy amennyiben a technológia megbízhatóan működne, akkor az emberek elfogadnák-e, hogy az utazáshoz az addigi példányuknak meg kell halnia, és csak a másolat élne tovább? Bevállalnánk-e a kényelmes utazásért cserébe a folytonos meghalást, és újrateremtődést? Mert az ugye problémákat okozna, ha két teljesen egyforma ember létezne a világban. Kié a lenne pénze? A felesége? Az állása?

A Star Trek egyik epizódjában történt ilyen, amikor egy problémából kifolyólag a teleporter nem semmisítette meg Riker kiinduló példányát. Az epizód végén a szituációt úgy oldották meg, hogy az egyik példány másik nevet vett fel, és egy másik űrhajóra vezényelték, vagyis a valóságban elváltak az útjaik.

Ezzel kapcsolatban felmerült bennem a kérdés, hogy ha előadódna egy ilyen helyzet, akkor az ember könnyen megegyezne saját magával? Más emberekkel nehéz kérdésekben nem egyszerű dűlőre jutni, de mi van, ha saját magaddal kell egyezkedned, aki pontosan olyan, mint te, minden tekintetben? Vajon ez megkönnyítené a döntést? Vagy éppen ellenkezőleg, sokkal nehezebb lenne eldönteni, hogy melyik példány tartsa meg az ember addigi helyét a társadalomban, és ki legyen az, aki elbujdosik a világ másik végére, hogy ne okozzon felfordulást a másodpéldányával a korábbi környezetének?

Ki-ki belegondolhat, hogy egy ilyen esetben könnyedén dűlőre jutna-e önmagával. Én hajlok arra, hogy könnyen megegyeznék magammal, de lehet, hogy túl optimista vagyok. :)

 

31 komment

Címkék: gondolatok személyiség

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

spig 2009.02.26. 19:20:17

Szerencsére a teleportálás ,mint olyan, az emberi testnél nem fog működni,kicsit bonyolult lenne helyrerázni újból minden apró részecskét... :)) A szilárd részek még hagyján (?),de pl hogy teleportálódna a vér? Hogy tudna minden egyes neuron a megfelelő helyre kerülni? stb... ...
Tehát azt gondolom,tényleg csak elméleti síkon kell mozognunk,de tényleg érdekes az eredeti felvetés.
Szerintem van plusz,kell legyen.Két ,genetikailag tökéletesen azonos ember (ikrek) is lehet teljesen eltérő egyéniségű.

A "megegyezést magunkkal" nem értem.Hol van a duplikáció,ha az egyiknek (nevezzük őspéldánynak mondjuk) úgymond meg kell halnia? (lebontják--- majd teleportálják) Az új példányból megint csak egy van...Vagy rosszul értem?

blogíró · http://agyvihar.blog.hu/ 2009.02.26. 19:38:07

@spig: Szia, te kódorgó malac! ;)

Feltéve, hogy az embert fizikailag pontosan le lehetne másolni, akkor mi az a plusz, ami szerinted még van, és amit nem vinne át a másolás? Hol van? A fizikai testen kívül? A lélek? Tényleg érdekelne, hogy te szakemberként mit gondolsz erről. :)

A megegyezést arra az esetre írtam (nem olvasol elég figyelmesen? :), hogy ha a teleporter nem semmisíti meg a kiinduló példányt valami hibából kifolyólag, és ezért a két azonos példánynak meg kell egyeznie, hogy kié legyen az ember élete (család, barátok, környezet, stb.), amiből csak egy van. Te könnyen meg tudnál egyezni a másik malaccal? :)

spig 2009.02.26. 20:19:01

Sajnos hulyulok,faradt vagyok,vagy egyszeruen malacagyam nem fogja fel.... :( Tehat.A teleportáció lényege,hogy lebont----utaztat----felépít.Hogy keletkezhet olyan "hiba",hogy a kiinduló példány egyben marad? Nem őt szedik miszlikbe,és utaztatják? :D Tehát nem tudom elképzelni,hogy egyezkednem kelljen.Ha mégis,azt hiszem,nagyon konok lennék,és ragaszkodnék mindenhez,ami az enyém volt. :D De már írtam,inkább kerülném az ilyen szituációt...megyek inkább lovasszekéren :D

Nem vagyok e téren szakember.....nálam sokkal okosabbak sem tudtak e témával dűlőre jutni...de
kell legyen valami,ami nem csak a fizikai kiterjedésünk,nem kézzelfogható tulajdonság.Vegyük pl a fájdalmat: pl mindenkire másképp hat,az ingerküszöbtől függően,de nagyjából mégis azonosan.
Pl ha megégeted a kezed,elkapod: periféria--agy---perifériás reakció,vagyis az izom összerándulása.De ha akarod,nem kapod el a kezed,befolyásolod a tudatoddal (akaraterő? ez sem fizikai tulajdonság),tehát nem csak egy fizikai kiterjedés,sejthalmaz vagy...
Jó téma.Régen rágódtam rajta,ideje újra beleásni magam. :)

blogíró · http://agyvihar.blog.hu/ 2009.02.26. 20:40:28

@spig: igazad van, nem fejtettem ki a dolgot, úgyhogy nem volt érthető.

Szóval a teleportáció nem úgy menne, hogy fizikailag viszik át a darabokat. Úgy akár átvihetnék a régi testet is. Ehelyett az történne, hogy az indulási helyen leolvasnák a testedet, és feljegyeznék, hogy melyik atom éppen hol van. Majd átküldenék ezt az információt a célhelyre, és ott ottani anyagokból az információ alapján újra felépítenének. Mivel atomi szinten a részecskék homogének, ezért az új példány megkülönböztethetetlen lenne a régitől.

Viszont maradna a probléma, hogy az eredeti test ott maradt a kiindulási helyen, vagyis őt ki kellene nyírni (elporlasztani pl, vagy akármi), hogy ne legyen két példány az emberből. És itt lehetne probléma, ha az eljárás során elmulasztanák a régi test lebontását. Érdekes erkölcsi problémákat vetne fel egy ilyen utazás, nem? :)


Ha nem rántod el a kezed, akkor az agyadban bizonyos agysejtek elnyomják a más agysejtek által jelzett fájdalomérzést, nem? Ilyen elnyomó mechanizmusok vannak az agyban, úgyhogy ehhez még nem kell semmi természetfölötti, vagy rosszul értem?

spig 2009.02.26. 21:08:01

@blogíró:
Így már értem.Látszik,hogy nem vagyok oda a sci-fi-ért... :#.
Egyre inkább nincs kedvem teleportálódni :D

"Ha nem rántod el a kezed, akkor az agyadban bizonyos agysejtek elnyomják a más agysejtek által jelzett fájdalomérzést, nem?"

Nem feltétlen,maradjunk konkrét példánál,mondjuk az égésnél.Tűz fölé tartod a kezed,normál esetben,ha ez véletlenül és váratlanul történik,elkapod,mert fájdalmat érzel.Biztosan emlékszel pl Mucius Scaevola-ra,aki társaiért tűzbe tette a kezét.Valószínűleg fájt neki.Pár pillanatig biztosan te is úrrá tudnál lenni a fájdalomérzeteden,ha muszáj lenne.
(Vannak egyébként elnyomó mechanizmusok,épp védekezésül,hogy túlélhessünk,ez az úgynevezett stresszanalgézia,vagyis a felfokozott lelkiállapotban bekövetkező fájdalommentesség.Nagy szerepe van ebben az endorfinoknak,amelyek gátolni tudják a fájdalomérzet terjedését.

Érdekes,hogy a fakíroknál,akik remekül meg tudják emelni a fájdalomküszöbüket,nem találták magasabbnak az endorfinszintet,tehát az a "fájdalommentes" hipnotikus transz-állapot,amiben pl átszúrják a bőrüket,nyelvüket,másféle módon működik.)

blogíró · http://agyvihar.blog.hu/ 2009.02.26. 21:36:33

@spig: az továbbra sem világos, hogy a fájdalom tudatos elnyomása miért lenne bizonyíték valami nem fizikai dologra.

Ezt nyilván le lehet fordítani valamilyen kémiai reakcióra, ami az agyban zajlik, nem? Hol van itt a természetfeletti?

spig 2009.02.26. 21:48:31

Mondtam én,hogy a tudat természetfeletti...? :D
Ne akarj mindent lefordítani kémiai és fizikai reakciókra.Vannak,amiket nem lehet...szerintem :)
Mondjuk én nem vagyok sem férfi,sem informatikus.Mindkettőt gátló tényezőnek tudom be nálad ;)

blogíró · http://agyvihar.blog.hu/ 2009.02.26. 21:55:31

@spig: azért ne csinálj úgy, mintha az orvosi szakma csupa ráolvasás, meg spiritualitás lenne az enyémhez képest :)

Ti is eléggé a földön jártok, nem? De az, hogy nő vagy, kétségtelenül előny, mert nem köt annyira a racionalitás, mint engem. :DDD

Mindenesetre próbálkozom visszavenni a racionalitásomból, úgyhogy a jövőben is csak terelgess majd nyugodtan a magasabb szférák felé, ha szükségesnek látod. ;)

spig 2009.02.26. 22:17:27

Igazad van,nekem legalább annnyira két lábbal kéne a földön járnom,mint neked...:D
Egyébként a betegek túlnyomó része igényli,hogy a lelkükkel is foglalkozzunk.Ezzel te is így vagy? Vagy elég neked egy kis vegyszer,ha elkap valami nyavaja? ;)

Biztosan te is tudod,hogy azok a betegek,akiknek a lelkükkel is foglalkoznak,azt is "gyógyítják",hamarabb gyógyulnak és kevesebb gyógyszerre van szükségük.Igaz ez intenzív osztályon fekvő és kómás betegek esetében is,sőt,náluk csak igazán... :)

blogíró · http://agyvihar.blog.hu/ 2009.02.26. 22:36:19

@spig: megfázáson kívül szerencsére nem szoktam beteg lenni, úgyhogy nem vagyok rászorulva a vegyszerekre. De ha beteg lennék, akkor én sem bánnék egy kis törődést. :)

Láttad a kettővel előző bejegyzésben a hörcsöggömböt? Mit szólna Tádé, ha betennéd egy ilyenbe, hogy abban rohangásszon? Tetszene neki? :)

spig 2009.02.26. 22:46:34

@blogíró:

Láttam...háááát,Tádé lusta...de olyan,de olyan lusta,hogy ha kiveszem a vackából,jó,ha kettőt lép.Ennek megfelelően jó súlyban is van... :O Létezik ez a gömb malacoknak is? (nem magamra gondolok:D )
Szerintem nem annyira rémes az a gömb,mint amilyennek látszik.Végülis a karikát is kitartóan tudják hajtani a hörcsögök....arra nem kényszeríti őket senki.
A gömböt Te is kipróbálnád,azt írtad (a kínai változatot). Lehet,hogy egyszer én is elgörögnék vele a vízen.. :) Muris lehet...:D

bodr · http://google.com/+ibodr 2009.02.27. 08:10:09

Akaraterő = Melzack kapuelmélete. :)

kg-- 2009.02.27. 08:43:55

Egy elképzelt protokoll KapuA és KapuB között :)

KapuA: UtasInduló beolvasás kezd... beolvasva... adatokat küld...
KapuB: Adatokat vettem... felépítés folyamatban... Felépítés sikeres... UtasÉrkező kész...
KapuA: Kommunikációs hiba... Nem érkezett válasz... Megsemmisítés törölve... UtasIndulónak: Elhagyja a kaput, vagy újraküldjem?

De mi van, ha... :)

KapuA: UtasInduló beolvasás kezd... beolvasva... adatokat küld...
KapuB: Adatokat vettem... felépítés folyamatban... Felépítés sikeres... UtasÉrkező kész...
KapuA: Vettem... Megsemmisítés indul...
KapuB: Teszt: hiba! A felépítés nem sikerült... UtasÉrkező_A megsemmisítés indul... Újraküldést kérek...
KapuA: Újraküldés nem lehetséges...

Szóval valószínűleg többszörösen biztosítani kell, hogy az utas átérjen, és e miatt akár több percig is létezhet az induló és az érkező állomáson is egy-egy példány. Az induló pl. telefonálhatna az érkezőnek, tesztkérdéseket tehetne fel, és ha mindent rendben talál, az érkező mehet dolgára, induló a reaktorba. Ha pedig visszakozna induló, akkor érkezőt süti meg valami.

Jogilag az eredeti példánynak adnám a döntés lehetőségét, de a döntéssel minden jog véglegesen átruházódna a másolatra. (Ha lehet, örökösödési illeték nélkül :) )

Hadseregek és fanatikus szervezetek persze üzemeltethetnek hekkelt kapukat, amik nem semmisítik meg az őspéldányt, kiváló lehetőséget teremtve a gyors létszámkiegészítésre. :)

kg-- 2009.02.27. 08:56:32

A címben feltett kérdésre pedig:
Induló soha nem lehet biztos benne, hogy minden rendben van az érkezési oldalon, hiszen az már egy másik ember, valószínűleg több tapasztalattal, de nem tudhatja 100%-ban. Ezért Indulónak tényleg egy tudatos öngyilkosságot kell vállalnia abban a reményben, hogy valóban ő él tovább odaát (és ez így már majdnem vallási kategória).
Bezzeg Érkező 100%-ig biztos lehet abban, hogy az utazás sikerült, még akkor is, ha nem így van. A "memóriahibák", "viselkedésváltozások" neki nem tűnnek fel. Így, ha végül neki kell megsemmisülnie, azt gyilkosságként éli meg.

Az egész egy olyan korban tudna működni, ahol egy adott ember egyediségébe vetett hitet már nagyrész lerombolták. Pl. ha személyiségmásolatokat lehet készíteni, és a tárolt adatokat felhasználva egy baleset után felépíthető az eredeti ember, és ez már többször előfordult, akkor a kockázat is kisebb, és az újraépítés is megszokottabb. (ld. Iain M. Banks Kultúra ciklusa)

blogíró · http://agyvihar.blog.hu/ 2009.02.27. 16:17:35

@spig: gondolom nem olyan drága egy ilyen gömb, kipróbálhatnád, hogy mit csinál benne. Elaludna? :D

blogíró · http://agyvihar.blog.hu/ 2009.02.27. 16:20:25

@bodr: Te is az egészségügyben dolgozol?

blogíró · http://agyvihar.blog.hu/ 2009.02.27. 16:24:31

@kg--: ha lenne teleport, akkor belépésnél szerintem automatikusan elkábítanák az alanyt, hogy ne visszakozhasson közben, és ha sikeresen elkészül a másodpéldány, akkor az első ripsz-ropsz, automatikusan menne a megsemmisítőbe.

A kérdés azért is érdekes, mert az utazásnak ez a módja roppant kényelmes lenne. Nincs várakozás, átszállás, elmerevedett lábak. Csupán meg kell halni hozzá. :)

Én hajlok arra, hogy amennyiben tökéletesen menne a másolás, akkor az emberek többsége már csak kényelemszeretetből is belemenne a dologba, és egyszerűen nem járatná az agyát azon, hogy mi is történik pontosan. :)

spig 2009.02.27. 19:06:03

@blogíró:
Én a kisebbséghez tartozom :D
Nem mennék bele semmiféle kábításba,kinyírásba,pusztán kényelmi okok miatt....ráadásul az új példány nem ÉN lennék.Márpedig ÉN szeretnék máshol lenni,és nem egy másik,aki teszem azt ugyanolyan,mint én,de mégis más...egész más.
Szerintem a teleportálásnak így semmi értelme.Mármint az én felfogásom szerint,miszerint van tudatunk,egyéniségünk,lelkünk,nevezzük bárhogy,és azt nem lehet teleportálni.

blogíró · http://agyvihar.blog.hu/ 2009.02.28. 08:17:24

@bodr: nem, én csupán egy gyarló informatikus vagyok :)

Te milyen területen mozogsz?

blogíró · http://agyvihar.blog.hu/ 2009.02.28. 08:24:00

@spig: Az, hogy az új példány nem Te lennél-e, tudományosan még eldöntetlen kérdés. A mesterséges intelligenciát mereven értelmezők például úgy gondolják, hogy amennyiben egy információfeldolgozó entitás elér egy bizonyos bonyolultsági, szervezettségi szintet, akkor ott a tudat automatikusan megjelenik.

Vagyis ha egyre komplexebb számítógépeket csinálunk, akkor elérünk majd egy olyan pontot, amikor a gyártósorról legördülő gép tudatra ébred pusztán azért, mert már elég bonyolult lesz hozzá.

Ebben a felfogásban azért én sem hiszek. :) Furcsa lenne, ha a tudatosságunk pusztán mennyiségi kérdés lenne.

spig 2009.02.28. 14:40:34

@blogíró:
Messzire vezethet ez az eszmecsere...
Furcsa,hogy te,aki igencsak racionalista vagy,el tudnád képzelni a test atomonkénti lemásolását,esetleg fényévekre való utaztatását,de a lelket,a tudatot,az akaraterőt és az elmét a természetfelettiséggel hozod kapcsolatba :D

Azt gondolom,ebben a témában nehéz dűlőre jutni,sőt nem is lehet.Másként magyarázza a pszichológia,a filozófia,megint másként a természettudósok.Ha vallási oldalról közelíted meg a dolgot,még nagyobb a káosz...
Rengeteg a kérdés....Tudat= lélek? Van reinkarnáció? Ha nincs,hová lesz a lélek a halál után? Mi a valóság? Az,amit annak hiszünk,vagy az,ami azután is megmarad,miután nem hiszünk benne? Isten teremtett minket,vagy mi az Istent (isteneket) ?
Lehet-e tudata az élettelennek? (tényleg,ebben miért nem hiszel?Nem meredekebb,mint a teleportáció :)) )Egyáltalán,mi az élet?Szimplán az,hogy az élő reprodukálni tudja magát,létezik,vegetál,vagy kell hozzá az ego,a tudat is...?Egy lépés,és az euthanáziánál vagyunk....

Jobb,ha mára be is fejezem a filozofálást :P

blogíró · http://agyvihar.blog.hu/ 2009.02.28. 16:22:07

@spig: hol hoztam én a természetfelettiséggel kapcsolatba? Ne dobálózzunk felelőtlenül a természetfeletti szóval. :)

Attól, hogy azt mondom, hogy a tudat nem jön létre pusztán attól, hogy egy kellően bonyolult gépet rakunk össze, az még nem jelenti azt, hogy a hiányzó összetevő a természetfeletti.

Ez az én értelmezésemben ez legfeljebb annyit jelent, hogy a jelenlegi tudásunkkal nem tudjuk azonosítani a plusz összetevőt, de lehet, hogy száz év múlva már a tankönyvekben is benne lesz.

A kérdéseid jók, de ugye nem arra akarsz utalni, hogy ezekre mind csak természetfeletti válasz létezhet, és a tudomány soha nem fog tudni választ adni rájuk. Vagy igen? :)

spig 2009.02.28. 17:15:25

@blogíró:
Igazad van,valóban nem pont ezt írtad.
Kíváncsi lennék,miért ragaszkodsz ahhoz,hogy mindennek kézzelfogható,fizikai vagy kémiai magyarázata legyen.Engem nem zavar,ha nem kapok mindenre magyarázatot.Legalábbis bizonyos dolgokban nem.A gyógyításban nyilván sokkal gyakrabban használjuk a tudást,mint a természetfeletti erőket. De vannak még "csodák".És jó,hogy vannak... :) (tulajdonképpen nem is azok,csak annak tűnnek)

Nem,nem arra utaltam,valószínűleg pár évszázad múlva nem kérdeznénk ilyen nyilvánvaló hulyesegeket....de megválaszolatlan kérdések lesznek akkor is.Olyanok,amik már most is azok.
Szerintem.. :D

blogíró · http://agyvihar.blog.hu/ 2009.02.28. 17:57:24

@spig: nem ragaszkodom ahhoz, hogy mindennek kézzelfogható magyarázata legyen, de hol húzzuk meg a határt, hogy mire szeretnénk ilyen magyarázatot, és mire nem?

Elvégre ezzel az érveléssel a múltban is mondhatta volna például valaki, hogy miért akarjuk tudni, hogy mi az a villám? Nem elég, hogy széppen villan az égen? Miért kellene rá kézzelfogható magyarázat?

Szerencsére mégis voltak emberek, akik makacsul keresték rá a választ, és ezért most nem kell a tyúkokkal feküdnünk, vagy petróleumlámpával világítanunk, hanem olvashatunk este lámpafénynél.

Nem jobb az, hogy voltak emberek, akik nem elégedtek meg a jelenséggel, és megkeresték a mögötte rejlő magyarázatot? Vagy ha kortársuk lettél volna, akkor szemükre vetteted volna, hogy miért ilyen földhözragadtak? :)

spig 2009.02.28. 20:13:55

@blogíró:
Ne húzzunk határt :)
Nem vagyok én a magam ellensége...de néha olyan jó kikapcsolni is.Itthagyni a civilizációt,gyertya mellett vacsorázni,tyúkokkal feküdni és a határban nézni,hogy kel fel a nap.
Téged biztos nem vonzanak az efféle földi (földhözragadt?) hívságok :)

blogíró · http://agyvihar.blog.hu/ 2009.02.28. 20:28:34

@spig: furcsán kapcsolod össze a dolgokat. Női logika? :)

Attól, hogy érdekel a dolgok háttere hogyan következik, hogy nem vonz a gyertyafényes vacsora, és a hóangyal készítése a frissen hullott havon?

Most egy olyan kép ugrott be, hogy ülünk valahol egy kerti hintán, onnan nézzük a naplementét, és közben diskurálunk a dolgok természetéről. Nem lenne ellenemre. ;)

spig 2009.02.28. 22:50:14

@blogíró:
A hóangyalról lehet,hogy lemaradtunk,de a hintás diskurzusra még sor kerülhet :)