Friss topikok

  • Eva950: Ez a drága ember vajon meddig élt? Lényeg az, hogy gyors volt. Szegény beteg nem szenvedett sokat. (2011.03.12. 17:36) A leggyorsabb késforgató a sebészek között
  • kaqxar: @blogíró: nagyon várom a folytatást. addig a régiekkel szórakoztatom magam. meg talán a tedes vid... (2011.03.08. 10:29) Hogyan működik a zene?
  • Eva950: Kipróbáltam, furcsa. Kábítószer közeli élmény: Régebben történt. Kórházban voltam, megműtöttek. Mi... (2011.02.11. 22:59) LSD szimulátor
  • blogíró: @UnA: a tolerancia ebben a tekintetben olyan, mint liberalizmus. Elsőre jó ötletnek tűnik, de időv... (2011.02.11. 21:49) Az élet paradoxonai
  • blogíró: Igen, így is lehet értelmezni, mindenesetre elég bizarr rajzfilm. :) Aki nem tudja, milyen gonosz... (2011.02.09. 17:43) Csak az egyik orrlyukad működik

Illékony galaxisok

2009.11.01. 22:37 blogíró

Nemrég láttam egy csillagászati előadást az Ősrobbanásról, az Univerzum tágulásáról és hasonlókról, és az előadó a végén egy érdekes gondolattal zárt: milyen képet tudna kialakítani egy civilizáció a világról, melynek tagjai valamikor a távoli jövőben élnek?

Mi ugye észleljük, hogy a többi galaxis egyre gyorsulva távolodik tőlünk, Hubble óta ismerjük a jelenséget, de mi lesz, ha már a fénysebességnél gyorsabban fognak távolodni? (A fizikus előadó szerint az általános relativitáselmélet ezt megengedi.) Akkor nem fogjuk látni őket. Vagyis ha egy távoli jövőben élő civilizáció a nulláról elkezdi majd felépíteni a fizikai világképét, akkor egyszerűen nem fogja észlelni a többi galaxist, és azt fogják hinni, hogy összesen egy galaxis van az Univerzumban (az övék) a nagy semmivel körülvéve. Az Ősrobbanás minden bizonyítéka egyszerűen eltűnik majd.

Vagyis mi itt mázlisták vagyunk, hogy még láthatjuk ezeket a bizonyítékokat, nekik már nem lesz erre lehetőségük, ezért teljesen hibás következtetésekre fognak jutni. Ezzel kapcsolatban persze adódik a kérdés, hogy lehetséges-e, hogy a környező Univerzum valamelyik tulajdonsága már korábban eltűnt, amit már mi sem tudunk megfigyelni, és ezért a világ felépítésével kapcsolatban csak hibás következtetésekre tudunk jutni a hiányos megfigyelések miatt.

A kérdésre nem tudom a választ, de az előadást ajánlom a téma iránt érdeklődőknek, ha bírják a nyelvet:

15 komment

Címkék: jövő tudomány csillagászat

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Dagenham · http://bluejaunte.wordpress.com 2009.11.02. 18:12:04

"Ezzel kapcsolatban persze adódik a kérdés, hogy lehetséges-e, hogy a környező Univerzum valamelyik tulajdonsága már korábban eltűnt, amit már mi sem tudunk megfigyelni, és ezért a világ felépítésével kapcsolatban csak hibás következtetésekre tudunk jutni a hiányos megfigyelések miatt."

Igen, csak éppen azt sem fogjuk/fogják tudni, hogy a következtetésük hibás, mivel nem lesz rá bizonyítékuk.

Úgyhogy a nagy tudósunk/tudósuk, aki majd megtalálja a Választ a Kérdésre (az Élet értelme, az Univerzum meg Minden), nem lesz képes hitelt érdemlően levezetni azt :).

spig 2009.11.03. 00:46:25

Nohat,eppen tegnap bujtam en is csillagaszati oldalakat,de en nem jutott ilyen messze,mint te,sot,csak itt kutakodtam a szomszedban. :) Azon gondolkoztam,es probaltam utanaolvasni,hogy vajon volt-e ember a Holdon,es ha igen,akkor negyven eve miert nem sikerul ez ujbol?
Szerinted jart ember a Holdon?

blogíró · http://agyvihar.blog.hu/ 2009.11.03. 06:43:24

@spig: szerintem járt, különben a szovjet elvtársak (akik nyilván nyomon követték a folyamatot az eszközeikkel) minden fórumon a jenki csalásról harsogtak volna

Hacsak persze nem volt korábban az ő ügyeik körül is valami susmus (Gagarinnal kapcsolatban megfogalmazódtak például kételyek), amiről az Amerikaiak tudtak, és ezért kölcsönösen szemet hunytak egymás csalása fölött. :P

kg 2009.11.03. 18:31:59

A modell érdekes, de...
Ha jól emlékszem, az ilyen távoli jövőben már nem lesznek "fiatal" csillagok, tehát túl lesznek egy novarobbanáson.
Valamint, ha a naprendszerek egymástól is a fénysebességnél gyorsabban távolodnak, vajon mi lesz a helyzet a bolygókkal? Ilyen időtávot nézve vagy a napba kerülnek, vagy kiszakadnak a naprendszerből - hacsak nem feltételezzük, hogy a keringési pálya végtelenül stabil.

Szóval a modellben elképzelt világegyetem olyan öreg, hogy valószínűleg nincsenek bolygók... Az így kialakuló élet fizikai megvalósulása lényegesen különbözni fog a miénktől. E miatt az érzékelés összehasonlítása is értelmetlen.
Pl. egy olyan lénynek, aki térhajlítással közlekedik, a fénysebességnél gyorsabban távolodó célpont nem utolérhetetlen. Tehát a mi hagyományos érzékszerveinket használva is meg tudná figyelni. De ha a térhajlítás képessége az érzékelésére is kiterjed (mert miért ne), akkor ugyanúgy "láthatja" a fénysebességnél gyorsabban távolodó objektumokat, mint a lassabbakat.

kg 2009.11.03. 18:40:52

Ez az érzékelési gondolatjáték is mutatja, sokszor milyen szűken értelmezzük a lehetőségeket.

Olyan az ember, mint a vak pók a hálója közepén, aki feltételezi, hogy minden közeledő objektumra figyelmeztetni fogja a háló rezgése. Aztán ha nem a háló síkjából érkezik valami, vagy a háló síkjában, de annál gyorsabban, mint ahogy a rezgés terjedni tud a pókfonálon, akkor a pók nem "látott" semmit.

Na, úgy vagyunk mi a sugárzásokkal, mint a pók a fonállal. A legfejlettebb érzékelőink a világűrben is ugyanolyan típusú sugárzásokat érzékelnek, mint amikkel mi tájékozódunk itt a Földön (elismerem, a hullámhossz spektruma változatosabb).

kg 2009.11.03. 18:42:45

@spig: "Azon gondolkoztam,es probaltam utanaolvasni,hogy vajon volt-e ember a Holdon,es ha igen,akkor negyven eve miert nem sikerul ez ujbol?"

Az UFO-k nem engedik :) Az oroszok és az amcsik tudják, csak elfelejtettek szólni a kínaiaknak :)

blogíró · http://agyvihar.blog.hu/ 2009.11.03. 22:14:16

@kg: "Valamint, ha a naprendszerek egymástól is a fénysebességnél gyorsabban távolodnak, vajon mi lesz a helyzet a bolygókkal? "

Nem a naprendszerek, hanem a galaxisok távolodnak egymástól fénysebességgel, úgyhogy a a galaxison belül a naprendszerek ettől még működhetnek, bár nem vagyok csillagász, úgyhogy ez csak amolyan laikus találgatás. :P

kg 2009.11.04. 14:15:34

@blogíró: Bocs, egyszerűsítettem.
Gondolom, az előadó amúgy sem az általam felvázolt verzióra gondolt, hanem arra, hogy mi van, ha az ember egy olyan korban él, ahol a Nap ugyanaz, mint most, a Föld is kb., a többi meg már nagyon más.

Egyébként én úgy látnám logikusnak, hogy a galaxisok is vagy széthullanak, vagy összeomlanak idővel. Az általános tágulási elméletnek legalábbis ez jobban megfelelne, mint az, hogy a galaxisok önmagukban háborítatlanul túlélnek mindent, csak egymástól távolodnak.

Legalábbis én nem hiszek a végtelen és automatikus stabilitásban :) (Bárcsak ténylegesen ott lehetnék sok-sok milliárd év múlva megnézni, milyen lett! :) )

spig 2009.11.04. 20:50:17

@blogíró: azert ekkorakat hazudni....hat van kepuk,mondhatom :D
En szeretnék hinni benne,de tényleg nem értem,miert nem lehetett azota meg par embert odadelegalni.
Lehet,Kg-nek van igaza,es a foldonkivuliek a bunosok: tudtunkra adtak,hogy legyen nekunk eleg egy bolygo,amit tonkreteszunk,ne acsingozzunk masera :D

spig 2009.11.04. 20:52:09

@kg: :D

Most komolyan,szerinted jart ember a Holdon?Azt hiszem,ha lenne harom kivansagom valami aranyhaltol,az lenne az egyik,hogy megtudjam az igazat. :D

kg 2009.11.07. 09:51:34

@spig: OK, ezt betudom elsőnek. Az igazság: járt :)

A hold most nem presztízskérdés (az USA-nak). Megcsinálták, sokba került, és sokat is hozott elismerésben. Az egyenleget a filmipar is próbálta helyrebillenteni, szerintem sikerrel. A nemzeti önbecsülés GDP-ben is mérhető, és a nemzetközi tekintély is lényeges - pláne egy olyan hidegháborús helyzetben.

Akiknek most fontos a Holdutazás, azok meg is fogják csinálni: Kína, India. A hajtóerő ugyanaz: megmutatni, mit tudnak.

Szerintem sok ehhez hasonló hozzáállás van a világon, kicsiben ugyanúgy megfigyelhető. Pl. egy autógyár elkészít valami prototípust, mindenki megcsodálja a bátor dizájnt, az előrevivő technikát, aztán évtizedek telnek el, hogy az ötletekből valami bekerüljön a hétköznapi életbe.
Vagy pl. mikor a gyerekek fáramászó versenyt tartanak, addig érdekes az egész, míg valaki fel nem ér a csúcsra. A többség utána már lemászik, csak néhányan vannak, akik saját magukért (versenyen kívül) megpróbálnak a csúcsig jutni.

(De mindez csak hitkérdés már megint :) Ha nem akarod, nem hiszed.)

Artsuhtaraz · http://latomasok-arnyjateka.blog.hu/ 2009.11.13. 13:12:37

idén nyár óta olvasgatom a blogot, de még sose kommenteltem, viszont ez a téma megragadta a figyelmemet

először is, az univerzum végtelen, egy végtelen akármicsoda nem tágulhat, legfeljebb távolodnak a benne lévő dolgok, ahhoz hogy minden egyszerre távolodjon mindentől (ha egyáltalán lehetséges) mindennek a többi dologgal ellenkező irányba kéne haladnia (ilyen meg szerintem nincs), vagy pedig csak a földtől távolodnak a dolgok, és hibás érzékszerveink úgy fogják fel, hogy az egész univerzum "tágul" - közben pedig csak egy adott ponttól távolodnak
(más kérdés, hogy szerintem nem távolodnak egymástól a galaxisok, a fekete lyukak hatalmas gravitációs mezőjének köszönhetően közelednek egymáshoz, mivel a galaxisok középpontjában nagy valószínűség szerint fekete lyukak vannak)

a hibás érzékszervekről pedig annyit, hogy egy végtelen fekete semmi közepén élünk egy gömb felszínén, és meghatározni, elképzelni sem tudjuk, hogy mi az a végtelen, mert az életünkben mindennek vége szakad egyszer (kivéve az idő, a minket körülvevő tér és a végtelen térben elhelyezkedő tömeg - ezek mind végtelenek), úgyhogy az előbb felvázolt tágulásról és fénysebességgel közlekedő galaxisokról szóló teóriákat erősen megkérdőjelezem

kaqxar 2009.11.13. 17:36:25

@Artsuhtaraz:

nem tudom, hogy tényleg végtelen-e a világűr. ez bizonyított? vagy egyszerűen még nem "látunk" el a végéig? a kettő nem ugyanaz.

én nem kérdőjelezem meg, egyszerűen arra gondolok, hogy ebbe az elképesztően sok ismeretlenes egyenletbe próbálják meg beletenni az elméletet, és akár ez is lehetséges. de ez nem feltétlenül jelenti azt, hogy más alternatíva valószínűbb lenne.
azért azt gondolom, hogy elég jól körüljárhatják ezeket a dolgokat, és tényekkel cáfolható, vagy erősen megkérdőjelezhető elméleteket nem "hirdetnek". legalábbis bízom benne.

@kg: egyetértek. ha már van olyan ország, amelyik egy valag pénzt ki tud fizetni egy ilyen léptékű projektre, akkor nyilván olyanba öli, amiben ő lesz az első. mittomén. üstökösön landolni, vagy Mars túra. Egyebek.
Ráadásul bebizonyosodott, hogy a holdjárók kicsit hatékonyabban el tudják látni a mindenféle feladatokat, mint az ember.

blogíró · http://agyvihar.blog.hu/ 2009.11.13. 18:19:15

@kaqxar: szerintem még vitatkoznak azon, hogy végtelen-e

Praktikusan úgy is lehet végtelen, hogy fizikailag nem az, ahogyan pl. egy gömb felszínén egy hangya is mehet mindenfelé úgy, hogy sehol sem ütközik falakba, mégsem végtelen a gömb felszíne. Lehet, hogy így vagyunk mi is a 3 dimenziós terünkkel.

Egyébként a teóriákat próbálják tényekkel igazolni, ahogy pl. a Multiverzum kapcsán az oldalsávon is linkelt Kaku interjúból is kiderül:

www.youtube.com/watch?v=-rg3uNrI8tE

Artsuhtaraz · http://latomasok-arnyjateka.blog.hu/ 2009.11.15. 09:44:30

@kaqxar: és hogy lehet bebizonyítani hogy végtelen? kiszámolják és tételekkel megmutatják nekünk hogy működik? valaki elindul egy irányba az űrhajójával és hogy ha soha nem ér vissza a földre, akkor bizonyítva van a tény?
szerintem ezt nem lehet bebizonyítani, vagy felfogja az ember, hogy mi a végtelen fogalma, vagy nem

egyszerűen nem tudom felfogni, hogy létezhetne egy olyan világ, amiben a térnek egyszercsak vége van, és mint egy átlagos űrszimulátorban "nyomod a gázt" de mégse mész előre, hanem láthatatlan falakba ütközöl...
vagy mégis a középkori egyházi dogmáknak volt igaza és ha odaérünk a végére akkor leesünk?
(de ha onnan valahova leeshetünk, akkor mégsincs vége, mert eljuthatunk onnan is valahová)

meg hogyha a térnek vége van, akkor szerintem az időnek is vége kéne hogy legyen (az én logikám szerint)
egyszercsak megáll és mindenki mozdulatlan marad (a végtelenségig)? akkor mégis csak telik tovább az idő, csak mi nem csinálunk semmit :)