Friss topikok

  • Eva950: Ez a drága ember vajon meddig élt? Lényeg az, hogy gyors volt. Szegény beteg nem szenvedett sokat. (2011.03.12. 17:36) A leggyorsabb késforgató a sebészek között
  • kaqxar: @blogíró: nagyon várom a folytatást. addig a régiekkel szórakoztatom magam. meg talán a tedes vid... (2011.03.08. 10:29) Hogyan működik a zene?
  • Eva950: Kipróbáltam, furcsa. Kábítószer közeli élmény: Régebben történt. Kórházban voltam, megműtöttek. Mi... (2011.02.11. 22:59) LSD szimulátor
  • blogíró: @UnA: a tolerancia ebben a tekintetben olyan, mint liberalizmus. Elsőre jó ötletnek tűnik, de időv... (2011.02.11. 21:49) Az élet paradoxonai
  • blogíró: Igen, így is lehet értelmezni, mindenesetre elég bizarr rajzfilm. :) Aki nem tudja, milyen gonosz... (2011.02.09. 17:43) Csak az egyik orrlyukad működik

A Cthulhu-val sakkozás kockázata

2010.05.18. 21:38 blogíró

A minap éppen Woody Allen-t néztem, és ez eszembe juttatta, hogy nemrég olvastam tőle egy interjút, amelyben hozta a szokásos neurotikus formáját, kifejtve, hogy szerinte az élet egy értelmetlen és brutális élmény, és ennek kapcsán említette meg az alábbiakat is:

Egyszer találkoztam Billy Graham-mel, aki azt mondta, hogy ha a végén ki is derül, hogy Isten nem létezik, és az Univerzum üres, akkor is sokkal jobb élete volt, mint nekem. Megértem. Ha el tudod hitetni magaddal, hogy van odafent valamilyen Télapó, aki majd kihúz a csávából a végén, akkor az segíthet. Még ha ki is derül, hogy tévedsz, akkor is jobb életed lesz.

Az, hogy ki miben hisz, személyes ügy, ez a része mellékes a dolognak, viszont gondolati játékként érdekes a fenti bekezdés, mivel Billy Graham megközelítése a Pascal-féle fogadás egy variációja, amivel kapcsolatban már több kritikát is megfogalmaztak.

A fogadás úgy szól, hogy ha hiszel Istenben, és létezik, akkor a halálod után tiéd az örök üdvösség. Ha hiszel benne, de nem létezik, akkor nem vesztesz sokat, és még azt is lehet mondani, hogy legalább volt egy pszichés támaszod egész életedben. Ha viszont létezik, és nem hiszel benne, akkor elkárhozol, ami szívás. Ha pedig nem létezik, és nem hiszel benne, az semlegesnek tekinthető, legfeljebb a templomba járást vagy az imádkozást spóroltad meg vele. Összességében tehát Pascal szerint érdemes hinni Istenben, hiszen ha arra fogadsz, hogy nem létezik, de kiderül, hogy mégis, azzal vesztheted a legtöbbet. Fordított esetben viszont a legtöbbet nyerheted.

Kézenfekvő ellenvetés ezzel a megközelítéssel szemben, hogy Isten, ha létezik, nem biztos, hogy jó néven veszi, ha valaki így kalkulálja ki, hogy érdemes-e hinni benne, és nem kizárt, hogy megbünteti majd a képmutató hozzáállást. A fenti idézet szerint látszólag Billy sem teljesen biztos a dolgában, és ő is inkább amolyan biztonsági játékos, aki próbálja előre bebiztosítani magát minden eshetőségre, de lehet, hogy éppen ezzel vágja maga alatt a a fát.

Az új ateizmus négy lovasának egyike, Dawkins is kitért az egyik könyvében erre a kérdésre, és felvetette azt a lehetőséget, hogy egyáltalán nem biztos, hogy Isten automatikusan a pokolba irányítja a nem hívőket. Meglehet, hogy Isten többre értékeli azt, ha valaki ugyan kételkedik, de legalább intellektuális erőfeszítést tesz az igazság keresésére, és nem becsüli sokra a vakhitet, a szellemi tunyaságot, amikor valaki csak gondolkodás nélkül elfogadja azt, amit mondanak neki.

De ha a fenti kifogásoktól el is tekintünk, akkor is marad egy alapvető ellenvetés. Az emberiség már sokféle istennel előállt a története során, és a hívők hajlamosak alaptézisként abból kiindulni, hogy éppen az az Isten az igazi, akit az ő kultúrkörük annak tart. Ez nyilván nem lehet igaz, amennyiben csak egy lehet az igazi közülük, így ha egy másik isten bizonyul végül a valódinak, akkor ő bizonyára kellő büntetést szab majd ki a haláluk után a hamis bálványt imádóknak. A fogadáshoz ezt a lehetőséget is hozzávéve, már korántsem olyan egyértelmű a képlet.

Filozófiai szempontból nézve tehát egyáltalán nem könnyű eldönteni, hogy mi a helyes a stratégia. Talán Billy is meg fog lepődni, ha majd eljön az idő, és bekopog a túlvilág kapuján, mert Szent Péter helyett esetleg éppen Cthulhu fog neki ajtót nyitni a túloldalon. :P

19 komment

Címkék: filozófia

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Gyáli úr 2010.05.18. 23:55:51

A Dawkins-féle arcokban nekem mindig az az érdekes, hogy miközben igyekeznek (el-)tagadni a metafizikai középpontot (ahova egy bizonyos elnéző jóindulattal Istent is helyezzük), újra és újra próbálják a szerintük nem létező centrumot támadni és hiteltelenné tenni. Most akkor van, vagy nincs?

ngygabr 2010.05.19. 14:48:52

"Ha pedig nem létezik, és nem hiszel benne, az semlegesnek tekinthető, legfeljebb a templomba járást vagy az imádkozást spóroltad meg vele."

az nem elegendő ellenvetés, hogy ez nem igaz? nagyon erős túlzás lenne azt állítani hogy a hívő és nem hívő emberek élete közti különbség ennyi, sorolhatnám a triviális példákat amelyek pont az életet teszik élvezhetőbbé

blogíró · http://agyvihar.blog.hu/ 2010.05.19. 15:11:03

@Gyáli úr: Dawkins szerintem nem "a centrum" ellen harcol, hanem a vallásos hit téveszméje ellen, amit ő egy káros tévelygésnek tekint. Ha tagadja ezt téveszmét, abból nem következik, hogy elismeri a téveszme tárgyának a létezését.

De az kétségtelen, hogy egyre mániákusabb, és egyre kevésbé lehet megkülönböztetni őt a vallási fanatikusoktól, csak ellenkező előjellel.

blogíró · http://agyvihar.blog.hu/ 2010.05.19. 15:19:20

@ngygabr: Ezzel gondolom nem azt akarod mondani, hogy minden nem hívő ember élete sivár és nyomorult. Vallás nélkül is meg lehet élni közösségi élményeket, szeretetet, megbocsátást, stb. ezért nem hiszem, hogy a jó élethez vezető út kizárólag a hiten keresztül lenne lehetséges.

kg-- 2010.05.20. 09:42:08

Csak a gondolatjáték kedvéért egy érv a hit mellé:
Ha Cthulhu vár, az semmiképpen nem nyerő. De ha hittél életedben bármiben, az mégis csak egy támaszt nyújtott az életed során, tehát a végkifejlet ugyan nem a legoptimálisabb, de a legtöbbet hittel lehet kihozni belőle ilyenkor is.

Hagy tegyem hozzá, a fenti és a cikkbeli játék is akkor nyer értelmet, ha feltételezzük, hogy létezik olyan ember, aki nem hisz semmiben (valamilyen isten, vagy felsőbb hatalom, tudomány, természet, önmaga, piaci automatizmusok, stb.). Megkockáztatom, hogy ilyen ember talán nincs is, a többiekre (tehát talán mindenkire) pedig igaz, hogy a saját hite ad egy biztonságot az élete során.

kg-- 2010.05.20. 09:44:40

Na jó, ezt elkapkodtam. Ha valakinek a hite üldözési mániában, összeesküvési elméletek sejtésében csúcsosodik ki, az eredményezhet az átlagosnál zaklatottabb életet :) Persze, még mindig ott az "én legalább tudom, míg a többi birka nem sejt semmit" megnyugtató érzés :)

blogíró · http://agyvihar.blog.hu/ 2010.05.20. 10:50:24

@kg--: Az érveddel szemben azt lehet felhozni, hogy amennyiben halálod után a végtelen szenvedés vár rád Cthulhu alatt, akkor azt nem ellensúlyozza a véges boldogság az életed során, amit a a másik, hamis istenben való hit adott. Vagyis ha mondjuk a nem-hit kevésbé bosszantja fel Cthulhu-t, mint az, hogy egy másik istenben hiszel, akkor érdemesebb az előbbit választanod, mert akkor az örökkévalóságot nem szenvedéssel töltöd.

De ez tényleg csak gondolati játék , mert semmilyen információval nem rendelkezünk a halál utáni életről, ha van olyan, úgyhogy optimális racionális stratégiával úgysem lehet előállni. :)

Miss Eileen 2010.05.21. 07:04:57

Nekem erről egy másik Woody Allan jutott eszembe, miszerint "ha meg akarjuk nevettetni Istent, meséljünk neki az elképzeléseinkről". Bárhogy is, bárhol is, remélem jól mulat, különben kínos kérdések elé nézünk, ha mégis arra kerülne a sor. :-)

szekularisfigyelo · http://szekularisfigyelo.blog.hu 2010.05.21. 16:24:46

Erre a problémára azt szoktam mondani, hogy az agnosztikus/ateista - a hívők többségével ellentétben - legalább abban lehet biztos, hogy őt nem sújtja majd örök kárhozat azért, mert hamis istent imádott.

kaqxar 2010.05.21. 16:26:01

megint egy gyöngyszem :) imádom az írásaid.

az ellenvetés ellenvetése: a leírtak csak abban az esetben tekinthetők ellenérvnek, amennyiben abban hiszünk, hogy egy isten létezik, vagy nem létezik. mi van, ha innsmouth polgárai a másvilágon Cthulhu-gradba" költöznek, a keresztények meg a paradicsomba.

bár lehet, hogy igazából kukaceledel leszünk.

az pedig szerintem nem létezik, hogy valaki számító módon hisz (pascal alapján). ilyet nem tudok elképzelni. a hit pont arról szól, hogy ismeret, tudás, tények és mérlegelés nélkül fogadunk el valamit igazságként.

blogíró · http://agyvihar.blog.hu/ 2010.05.21. 17:03:44

@Miss Eileen: ha van humorérzéke, akkor nem kell aggódnunk, mert akkor talán önmagát sem veszi olyan komolyan :)

blogíró · http://agyvihar.blog.hu/ 2010.05.21. 17:04:59

@szekularisfigyelo: ez igaz, viszont a passzivitásért/tagadásért lehet, hogy megbűnhődik, úgyhogy ez nem nagy vigasz :P

blogíró · http://agyvihar.blog.hu/ 2010.05.21. 17:15:46

@kaqxar: a több istenes dolgot lehet még ragozni, csak ezt már nem akartam beleírni a bejegyzésbe, hogy ne bonyolítsam túl

Az egyik lehetőség, hogy igazából egyetlen isten létezik, és a különböző istenek mögött mind ő áll, vagyis az egyes istenek csupán más szemszögből, más felfogásból közelítik meg a közös istenséget. Ebben az esetben a hit a célravezető, hiszen ugyanabban az istenben hiszel valójában, aki valószínűleg csak az ateizmust tekinti bűnnek.

A másik lehetőség, amit te is mondasz, hogy több isten van, akik párhuzamosan léteznek egymás mellett, de mindegyik csak a saját felségterületén menedzserkedhet, ott, ahol őt tartják az elsődleges istennek. Vagyis ebben az esetben azt mondhatjuk, hogy Európa a keresztény kultúrkör istenének fennhatósága alá tartozik, míg mondjuk egy afrikai törzse istene amott gazdálkodik. Tehát itt ebben az istenben kell hinni, és ő ítél meg, ott pedig a másik.

Biztos lehet még tovább csavarni, de én itt megálltam, mert a gondolati játékot sem kell azért túlzásba vinni. B)

ngygabr 2010.05.23. 11:49:13

@blogíró: épp ellenkezőleg, azt akarom mondani, hogy hívő embernek lenni nem csupán ennyi áldozatot jelent a nem hívő élethez képest, hogy templomba kell menni meg imádkozni kell. lehet az embernek attól is jobb élete, hogy nem kellett aggódnia sosem a házzasság előtti szex miatt (vagy nem kellett tartózkodnia tőle), nem kellett a pokoltól félnie, nem kellett megküzdenie azzal hogy a gyerekének azt tanítják az iskolában hogy a majmoktól származunk. szándékosan sarkítok kicsit de szerintem az eredeti érvelés pont ennyire aránytalan.

kaqxar 2010.05.26. 12:11:28

@blogíró:
ha onnan közelítjük, hogy különböző kultúrkörök igazából ugyanazt a mindenhatót dicsőítik, azért felmerül a kérdés, hogy a különböző "gyökerű" hitvallások között felfedezhető különbségeket hogyan értékeli az egy igaz isten.
logikusan, szerintem, csak a hit (mármint őbenne) megléte fontos számára, a hozzá kapcsolódó maszlagot, tényleg csak maszlagként értékeli. akkor viszont a templomba járás és egyéb járulékok teljesen feleslegesek.
na ennyit erről.

Barbamamiiii 2010.06.02. 17:34:14

A Biblia szerint a halál után nincs semmi. A bűn zsoldja a halál. Ádámnak is az lett a büntetése, hogy meghalt. (Nix öröktűz stb...)
A feltámadás lesz az ajándék.
Ne mondjátok, hogy még nem jött vissza senki, mert a Biblia többet is ír, és azok - Jézust kivéve - átmeneti esetek voltak. Még nincs itt az ideje, de majd akkor ott találkozunk és megbeszéljük. :)

eMeL · http://emel.blog.hu/ 2010.12.13. 20:47:19

Na de mi van, ha az élet után a nagy semmi következik és valaki(k) az egyetlen és szűkre szabott életüket bekorlátozták, elherdálták vallásos előírásokkal és hókuszpókuszokkal?

blogíró · http://agyvihar.blog.hu/ 2010.12.13. 21:27:22

@eMeL: erről is szól Pascal fogadása. Szerinte még ebben az esetben is érdemes hinni, mert így legalább van egy pszichés támaszod egész életedben, ami segít átvészelni az élet nehézségeit.

De ha valaki abban hisz, hogy nincs semmi, akkor választhatja azt is, hogy nem foglalkozik a témával, aztán a végén úgyis kiderül majd, hogy jól döntött-e B)

eMeL · http://emel.blog.hu/ 2010.12.13. 21:38:17

@blogíró: "e ha valaki abban hisz, hogy nincs semmi, akkor választhatja azt is, hogy nem foglalkozik a témával, aztán a végén úgyis kiderül majd, hogy jól döntött-e"

Illetve ha isten valóban Isten, akkor az "istennek tetsző életet" többre értékeli hókuszpókuszokat végzőm Pascal féle "megélhetési hívőknél" és kellemes meglepetés várja az ateistát.

Az ide kívánkozó viccem:
Szentpéter kiosztja az új lakóhelyeket. Az egyik püspök felháborodottan mutat a viskójára és a mellette levő palotára.
- Ki lakik abban?
- Egy ügyvéd, válaszol St,Péter
- Én egy ilyen kalibát kapok püspök létemre, neki meg egy palota jár? Hogy van ez?
Mire szent Péter válaszol:
- Ja kérem püspökünk rengeteg van, de ő az egyetlen ügyvéd!