Friss topikok

  • Eva950: Ez a drága ember vajon meddig élt? Lényeg az, hogy gyors volt. Szegény beteg nem szenvedett sokat. (2011.03.12. 17:36) A leggyorsabb késforgató a sebészek között
  • kaqxar: @blogíró: nagyon várom a folytatást. addig a régiekkel szórakoztatom magam. meg talán a tedes vid... (2011.03.08. 10:29) Hogyan működik a zene?
  • Eva950: Kipróbáltam, furcsa. Kábítószer közeli élmény: Régebben történt. Kórházban voltam, megműtöttek. Mi... (2011.02.11. 22:59) LSD szimulátor
  • blogíró: @UnA: a tolerancia ebben a tekintetben olyan, mint liberalizmus. Elsőre jó ötletnek tűnik, de időv... (2011.02.11. 21:49) Az élet paradoxonai
  • blogíró: Igen, így is lehet értelmezni, mindenesetre elég bizarr rajzfilm. :) Aki nem tudja, milyen gonosz... (2011.02.09. 17:43) Csak az egyik orrlyukad működik

Miért nincs szabad akaratod?

2010.08.14. 22:11 blogíró

A múltkori, megoldatlan filozófiai problémákkal foglalkozó bejegyzés kapcsán még eszembe jutott, hogy az idézett wiki oldalon nem szerepelt a szabad akarat problémája, pedig tudomásom szerint ezen is huzakodnak még a filozófusok. A Wikipédián külön bejegyzés foglalkozik azzal a paradoxonnal, hogy a szabad akarat nem is lehetséges.

Ha ugyanis azt mondjuk, hogy a cselekedeteink determináltak, vagyis a világ állapotának ismeretében és megfelelő képességek birtokában a természeti törvények alapján ki lehet számítani, hogy mi lesz a világ következő állapota, akkor természetesen nincs szabad akaratunk, hiszen azt tesszük, amit a törvények diktálnak.

Ha viszont az ellenkezőjét állítjuk, hogy a cselekedeteink nem determinisztikusak, vagyis nem lehet előre megmondani, mit fogunk tenni, akkor sem vagyunk hatással a tetteinkre, hiszen a döntéseink meghozatalát ebben az esetben nem lehet megkülönböztetni a véletlentől.

Így tehát hiába hisszük, hogy van szabad akaratunk, mert az egyik esetben bábuk vagyunk, a másikban pedig a kiszámíthatatlan véletlen játékszerei. Kellemetlen, nem igaz? B) Aki nem akar ilyen könnyen belenyugodni, hogy nincs akarata, az olvasgathat még a témában magyarul, illetve bőségesebben angolul.

Az előző mondatban az akar szót csak megszokásból használtam. A nem belenyugvás kitétel természetesen azokra vonatkozik, akiknek a determinizmus vagy a vakvéletlen éppen ezt diktálja. ;)

21 komment

Címkék: filozófia paradoxon

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

proto-n 2010.08.14. 23:27:23

kedvenc világképem úgy szól, hogy mindenkinek szabad akarata van, viszont egyértelmű, hogy szabad akaratából mit fog választani

tehát a saját szemszögéből azt csinál amit akar, viszont az, hogy mit fog akarni, az egy külső szemlélő számára determinisztikus

magyarul csinálhatnám az ellenkezőjét is, de nem fogom mert nem vagyok hülye. vagy ha mégis azt csináltam, akkor csak azért, hogy bizonyítsam, hogy azt is megtehetem, ami megintcsak nem hülyeség

de mindig mindenki beleköt amikor előadom, tehát lehet ez csak nekem logikus így :D

LSL 2010.08.15. 00:33:06

csomo olyan dologról írsz ami engem is foglalkoztat

ez nekem is sokszor eszembe jut, bár eddig nem jutottam el az általad írt B következtetésre, eddig úgy véltem hogy az szabad akarat megnyílvánulása, de valóban vehetjük randomnak is

szerintem ezen is kár vitatkozni, hiszen egy helyzetben csak 1 döntést hozhatunk, és lehet érvelni hogy az szabad akarat, vagy "nem volt választásunk"

kb mint hogy aki milliérdos, az tehetségből és kemny munkából jutott oda, vagy csak szerencséje volt, meg azért persze dolgozott is valamicskét, de abból mint tudjuk nem következik egyenesen a fenti állapot

jah és számomra ezért is furcsa a végtelen univerzum, minden eshetőség megtörtént valamelyikben, ahova amúgy sem juthatunk el, de lehet rá gondolni
ha lenne is egy vagy több párhuzamos univerzum, akkor nem tudom ott bármi is miért lenne másképp

LSL 2010.08.15. 00:34:17

sry visszaolvasva nagyon összecsapott a kommentem, nehezen kibogozható, (mostértemhazaszigetrőlsry)

blogíró · http://agyvihar.blog.hu/ 2010.08.15. 06:51:13

@proto-n: ha a külső szemlélő számára determinisztikusak a tetteid, akkor ebben az esetben is csak a szabad akarat illúziója van meg, nem?

blogíró · http://agyvihar.blog.hu/ 2010.08.15. 06:54:12

@LSL: a szigetről hazatérve nem sok embernek van ereje még filozófiai témákon töprengeni, úgyhogy ehhez képest azért elég érthetőre sikerült ;)

Miss Eileen 2010.08.15. 09:07:50

Az is egy érdekes fejtegetés lenne, hogy az emberi agy miért törekszik egyértelműségekre, miért próbál elméleteket fekete vagy fehér vonalakhoz közelíteni. :-)

A szabad akarat döntése elegendő információ birtokában akár ki is következtethető. Elegendő információnak számíthat az egyén minden fizikális és érzelmi tapasztalata, gondolata, logikai sémája, életkörnyezete, megszokott asszociációs képei stb. Ha ezt tudjuk, akkor már gyerekjáték lejátszani a szabad akarat következő lépését. :-)

blogíró · http://agyvihar.blog.hu/ 2010.08.15. 09:30:42

@Miss Eileen: "miért próbál elméleteket fekete vagy fehér vonalakhoz közelíteni"

Mondod ezt egy olyan gépről írva a hozzászólást, ami nullákkal és egyesekkel ábrázolja a valóságot. Néha azért jól jön a fekete-fehér szemlélet is, nem igaz? ;)

Pozo 2010.08.15. 10:48:14

"A világmindenség jelen állapotát a megelőző állapot hatásaként, és a rákövetkező állapot oka-
ként kell értelmeznünk. Ha adott volna egy értelem, mely képes felfogni a természetet irányító
erőket és az alkotóelemek pillanatnyi, egymáshoz viszonyított helyzetét - egy olyan értelem,
mely ezt az adattömeget képes feldolgozni és analizálni -, ez az értelem ugyanazon törvények
szerint vizsgálná a leghatalmasabb testek és a legkisebb atomok mozgását, akkor nem volna
számára bizonytalanság, a jövőt és múltat egyaránt tisztán látná." Pierre-Simon Laplace

proto-n 2010.08.15. 12:32:23

@blogíró: a szabad akarat illúziója, igen, de egy olyan illúzió ami nem lepleződik le, az az ember számára az ő saját világában a valóság

ugyanúgy, ahogy azt mondhatom, hogy amiről nem tudok és semmilyen kihatása nincs az életemre, az számomra nem is létezik (megjegyzem a pillangó-effektus szerint viszont ugye ilyen dolog nem is létezik)

blogíró · http://agyvihar.blog.hu/ 2010.08.15. 14:12:08

@Pozo: Laplace persze, hogy ezt mondta, hiszen a determinisztikus newtoni világmodellt ismerte, de mit mondana a kvantummechanika ismeretében? B)

blogíró · http://agyvihar.blog.hu/ 2010.08.15. 14:15:45

@proto-n: na de az első hozzászólásodban elvben leleplezted az illúziót, nem? Akkor ott nem lehetett igazad, hiszen saját definíciód szerint az ember nem jöhet rá az illúzióra ;)

idoutazo 2010.08.15. 17:46:39

a poszt gondolatmenete nagyjából így összegezhető:

nincs indetermináció, mert

ha nincs, akkor nincs,

ha van, akkor sincs, mert nincs.

vagy nagyon leegyszerűsítettem?

blogíró · http://agyvihar.blog.hu/ 2010.08.15. 18:29:53

@idoutazo: eléggé, mert az indetermináció nem egyenlő a szabad akarattal

Ha mindenáron egyszerűsíteni akarsz, akkor így lehetne:

Ha determináció van, akkor nincs szabad akarat.
Ha nincs determináció, akkor sincs.

Miss Eileen 2010.08.16. 09:14:27

@blogíró: Nem állítottam, hogy az én agyam ne szeretné a fekete-fehér vonalakat, főleg ha sok nulla és egyes kombinációknak a teljesítménye extra nagy. :-)

idoutazo 2010.08.16. 11:23:58

@blogíró Ok, egyetértek, ez még egyszerűbb :)

A poszt 3. bekezdésének az érvelése nem győzött meg:

a bekezdés értelmében ha nem lehet előre megmondani, hogy mit fogunk tenni, akkor nincs szabad akaratunk, hiszen a döntéseinket nem lehet megkülönböztetni a véletlentől.

Szóval ha egy kereszteződés előtt állok, és jobbra vagy balra mehetek, és balra megyek, akkor nincs szabad akaratom, mert a döntésemet nem lehet megkülönböztetni a véletlentől?

És mi van, ha én konkrét céllal érkezem a kereszteződéshez? Ha a kívülálló számára véletlennek is tűnhet az irányválasztásom, számomra nem az, hiszen a kitűzött célommal összhangban van.

A poszt talán arra utalt, hogy nem lehet bizonyítani, valaki szabad akaratából döntött-e, mert a szabad döntés és a véletlen esemény kívülről nem különböztethető meg?

Ha az akarat célra irányuló erőfeszítés, akkor lehet, hogy célszerűbb a célkitűzés szabadságát vizsgálni: tűzhetek-e ki szabadon célokat? Választhatok-e szabadon különböző célok között?

a kis lebowski 2010.08.16. 12:02:17

Megjelent egy könyv magyarul, ami (igaz csak érintőlegesen) foglalkozik ezzel a témával: Lucio Della Seta: A bűntudat leküzdése. Ebben az író megemlít egy csomó ismertebb nagy elmét, akik hasonló következtetésre jutottak más-más irányból megközelítve a kérdést. Köztük volt ha jól emlékszem Leonardo da Vinci is.

kg-- 2010.08.16. 15:56:59

"az egyik esetben bábuk vagyunk, a másikban pedig a kiszámíthatatlan véletlen játékszerei"
Még bele lehet keverni azt a teóriát is, miszerint a determinizmust valami számunkra ismeretlen "felsőbb hatalom" okozza. Ez esetben a véletlen is lehet a külső parancs, tehát statisztikailag determinisztikus a viselkedésünk :)

@proto-n: Az elméletedről a hangyakolónia jut eszembe. Ha minden igaz, ott sincs kiosztva a napi teendők listája a hangyáknak, tehát az autonóm egyedek önálló döntéseket hoznak, de az eredmény messze nem véletlenszerű.

blogíró · http://agyvihar.blog.hu/ 2010.08.16. 17:29:28

@idoutazo: ahogy a bejegyzésben is írtam, nem én találtam ki a dolgot, úgyhogy nem biztos, hogy én vagyok a legalkalmasabb interpretálója a problémának, de én valahogy így értelmezem:

Az indeterminizmus azt jelenti, hogy a a világ két egymást követő állapota között nincs oksági kapcsolat, vagyis egy adott állapotban nem lehet megmondani, hogy mi lesz a következő állapot. Ebből kiindulva viszont a szabad akarat sem értelmezhető, mert nem mondhatom, hogy egy adott állapotban az én szabad döntésem határozta meg a világ következő állapotát, ha a következő állapot okságilag független a jelenlegitől.

idoutazo 2010.08.17. 09:06:34

@blogíró: világos, hogy az indeterminizmus ilyen értelmezése mellett nincs helye a szabad akaratnak. Ha a szabad akarat annyit tesz, hogy lehetőségünk van befolyásolni a világ állapotát, tehát a változás oka a mi döntésünk, akkor a szabad akarat csak olyan világban lehetséges, ahol van okság.

Ha a döntés maga okságilag meghatározott, akkor jön Laplace (számomra) ijesztő világa. Mondhatom azt azonban, hogy a döntési helyzetbe kerülés okságilag meghatározott, azonban a döntés maga nem, azaz több lehetőség adott egyszerre. Mintha elindulnánk egy fatörzs tövénél, és választhatnánk, hogy melyik ágon folytatjuk tovább az utunkat.

Mondjuk ez a szabad akarat elvi lehetőségét jelentené. A gyakorlatban azonban inkább az ellenkezőjét tapasztalom, pl. akarok valamit, és máshogy történnek a dolgok, vagy akaratom mindenféle külső erők játékszere. de ez már nem is kocsmafilozófia, hanem kocsmapszichológia :)

69Roy69 2010.11.06. 22:35:49

Sorsunk van kész vége :) hova kell ezt magozni :P

szemet 2010.11.24. 08:45:23

Az ember képes különböző nézőpontokba helyezni magát:
pl. a "világegyetem" nézőpontjába helyezkedve (ami nem egy "értelmező" típusú entitás) nincs se jó, se rossz, se cél, se értelem csak közönyös "létezés", míg emberi nézőpontba helyezkedve van

A szabad akarat a tudatállapotunk szubjektív érzékelésének része. Szerintem ilyen esetekben, amikor valaki a saját belső állapotára reflektál, néha fontosabb lehet az, hogy ez a dolog mindnyájunknál UGYANÚGY "hamis" (együtt cselekvés és a belső állapotaink érthető kommunikációjának lehetősége), mint a tényleges valóság.

Az egymás működésének megértésében és kommunikálásában a szabad akarat eléggé gyökeret vert a társadalomban, társadalmi intézményeket/döntéseket alapozunk rá. (Pl. büntetőjogi felelősség)

Ilyenkor a legérdekesebb mindig az, amikor a nézőpontokat elkezdik keverni:
- pl. úgy védenek egy bűnözőt, hogy a körülményei nagyban determinálták a bűncselekményt nem az ő szabad döntésétől függött a dolog