Nagyon értelmes meglátás, jól tettem, hogy a kettővel ezelőtti bejegyzésed egyik kommentjében írt felvetéseddel kapcsolatban inkább csendben maradtam és nem kritizáltam, mert így Te magad találtál rá erre a problémára. A szóban forgó bejegyzés a "kötelező fogyasztással" volt kapcsolatos és ezt írtad:

"Kézenfekvő példa a mobiltelefonálás. Egy nem fogyasztói társadalomban valószínűleg még mindig bumszli és drága mobilok lennének, amiket kevesen engedhetnének meg maguknak."

Én meg erre majdnem visszaírtam, hogy és akkor mi lenne, ha még mindig csak drága és bumszli mobiltelefonok lennének? Sőt, továbbmegyek, mi lenne, ha egyáltalán nem is lennének mobiltelefonok?

Én úgy gondolnám, hogy a materiális (ha úgy tetszik, gazdasági) szempontok helyett kizárólag a spirituális (vagy mondjuk lelki) szempontokat figyelembe véve össztársadalmi szinten jobban jártunk volna, ha nincs mobiltelefon. Persze ezt nehéz lenne forintosítani. Oldalakat tudnék írni róla, hogy miért, de túl hosszú és részben offtopik is lennék vele.

Szóval a válasz a kérdésre egyértelmű NEM.

Nem, nem tesz jót, ellenkezőleg, nagyon rosszat tesz úgy általában az emberekkel a folyamatos stimulálás.
Nem, szüntelen külső ingerkeresésből nem születhet mély gondolat.

Talán ezért is van ennyi külső inger. Összeesküvés-elmélet hívőknek azt mondanám, hogy valakik nagyon nem akarják, hogy mély gondolataink legyenek. Sőt, azt akarják, hogy impulzusvezérelt, kiszámítható droidok legyünk, akik viselkedése egy egyszerű modellezéssel bármikor 100%-osan megjósolható. Akik meg végképpen nem hisznek ilyesmiben, azoknak azon lenne érdemes elgondolkodni, hogy talán MI MAGUNK vagyunk azok, akik (akár tudat alatt) többé már nem akarunk mélyen gondolkodni, félünk a saját mély gondolatainktól. Ezért inkább körbevesszük magunkat állandó külső impulzusokat közvetítő eszközökkel.

Én azt gondolom, hogy mint általában, ezt a jellemzőt is lehet jól hasznosítani. Ha nem lennének ingerek, ellustulna az agyunk, ha túl sok inger van, felpörög és nincs alkalom/kapacitás/idő elmélyülni egy-egy gondoltban. Kellő odafigyeléssel talán megoldható, hogy a rengeteg ingerből leválogassuk azt a néhányat, amiben kellő megfontoltsággal el lehet mélyülni. Mi is ebben a pozitív? Rengeteg lehetőség van megtalálni a megfelelő ingereket, hiszen nagyon sok van belőlük. Egyetlen probléma van, ami igazából bennünk lakozik: lusták vagyunk szembe menni a szokással/normálissal/általánossal. Képességet kell kialakítanunk arra, hogy kiválasszuk a releváns ingereket, s szembe kell néznünk azzal a felelősséggel, hogy bizonyos ingereket muszáj elhanyagolnunk, egyes információ még ha fontosnak is tűnik, vannak tőle sokkal fontosabbak...ezek elég nehéz dolgok úgy egyébként, nem véletlenül tudhatják magukénak e képességeket oly kevesen.

@symore: Hmm. Ez egybevág azzal, amiről korábban már szó esett a blog keretei között: ez egy példa lenne az "átkeretezésre", avagy hogyan hozzunk ki egy negatív előjelű szituációból mégis valami pozitívumot. Nem rossz megközelítés.

A gyakorlatban ennek a nehézségei a kivitelezés során tudnak igazán megmutatkozni. Én úgy vélem, hogy a rossz típusú ingerek sajnos sokkal harsányabbak és sokkal inkább ösztönibb, ill. zsigeribb szinten hatnak annál, mintsem, hogy ignorálni tudjuk őket a pozitív, mély gondolkodást serkentő ingerek javára.

Erre jó példa az, hogy amikor valaki elkezd meditálni, akkor (legalábbis kezdetben) létfontosságú, hogy az illető ezen ingerforrásokat megszüntesse maga körül (ki kell kapcsolni a mobilt, TV-t, stb.). Ezt persze manapság rendkívül ritkán áll módjában megtennie az átlagembernek.

Másik dolog az, és itt van igazad, hogy ha valaki eljut odáig, hogy ebben kellő jártasságra tett szert, akkor a továbbiakban a negatív ingereket nem kell megszüntetnie, hanem valóban képes őket ignorálni a jó ingerek javára. Azonban ahogy Te is írod, ez nagyon nehéz. Ha valakit folyamatosan ostromolnak a negatív ingerek, akkor soha nem fog erre a szintre eljutni.

@symore: Ja, és még egy fontos megjegyzés. Írod, hogy ha nem lennének ingerek, akkor ellustulna az agyunk. Ez nyilvánvalóan igaz, azonban én ezt eléggé elvi kérdésnek tartom, ugyanis ingerek azok csaknem mindig vannak. Kizárólag mesterségesen lehet olyan környezetet létrehozni, ami komolyan ingerszegény, a természetes környezet lényegében soha nem lehet ilyen.

Viszont a XXI. századi túlingerelt emberek számára valóban tűnhet úgy akár a természetes környezet is (pl. egy erdei séta alkalmával), hogy ingermentes, azaz unalmas. Ez is azt támasztja alá, hogy mennyire veszélyesek az előbb említett harsány, zsigeri szinten ható negatív ingerek, ugyanis az adaptáció során sokan már ezek hiányában sem képesek felfedezni a pozitív ingereket egyszerűen azon okból, hogy annyira megnövekedett az ingerküszöbük. Szóval nehéz ez, na.

@Pista bá': Kicsit átesel a ló másik oldalára, mert a fogyasztói társadalom jó oldalát teljesen figyelmen kívül hagyod. A mobiltelefon jó dolog, ha például segítséget kell hívni, vagy meg akarod tudni, hogy egy szeretted szerencsésen megérkezett valahova, és hasonlók. Persze lehetne nélküle élni, ahogy hűtőszekrény és mosógép nélkül is, de az élet jóval kényelmetlenebb lenne.

Minden azon múlik, hogyan használjuk az eszközt. Nem az eszköz a hibás, ha rosszul használjuk, hanem mi. A mobillal például nem kell állandóan hívogatni másokat, és ki is lehet kapcsolni időnként, hogy ne legyél mindig elérhető, így tudsz teremteni olyan időszakokat, amikor nem szakítanak félbe hívásokkal, és csökkentheted a külső ingereket.

Az összeesküvésekben nem hiszek, de az kétségtelen, hogy a politika jobban szereti az olyan embereket, akik keveset gondolkodnak bonyolult dolgokon, mert ők könnyebben manipulálhatók.

@symore: Ezt a képességet szerintem éppen úgy lehet kialakítani, hogy az ember tudatosan ingermentes időszakokat teremt magának, és ezekben az időszakokban hagyja, hogy leülepedjenek a kapott ingerek, és ennek során eldől, hogy melyik volt hasznos, és melyik nem, vagyis így el lehet dönteni, hogy milyen külső forrásokat tart továbbra is nyitva, és miket zár le.

Klassz volt ez a poszt, mert még este olvastam, és hajnalban végre letisztázódott bennem a régóta kikívánkozó kérdésfelvetés.

Miért ítéljük úgy, hogy jobbak, szebbek, akármilyen értelemben pozitívabbak a "mély gondolatok" a "felszíneseknél"? Mivel viszonyítási alap nélkül nincs objektivitás annak eldöntésében, hogy egy gondolat jó vagy rossz ill. hasznos vagy haszontalan, sem jelentésében, sem típusában, ezért ez az egész aggodalom kicsit mesterkéltnek tűnik számomra.

Mennyiben lenne szebb az életünk, ha megduplázódna azoknak az embereknek a száma, akik "mélyeket gondolnak"? Mitől jobbak ezek, mint a "felszínes gondolatok", és hol a határ a kettő között? Egyáltalán mondjatok már egy példát az egyikre és a másikra! Melyik az a társadalmi probléma, amire ez megoldást nyújtana? (Ezt akkor most félig Pista bá'-tól kérdem, mert ő említette, hogy oldalakat tudna írni arról, miért jártunk volna jobban a mobiltelefon elterjedése nélkül. Engem tényleg érdekel, hogy az önkényes, proximatív érvek mellett vannak-e olyanok, amelyek ultimatívan megállják a helyüket.)

szájhagyomány
könyv
szikra távíró
telefon
rádió
mozi
tv
számítógép / internet
mobil telefon
mobil internet

Mind gyorsította a hírekhez jutást és a kommunikációt. Nem hiszem, hogy gondolkodás felszínesebb lett, csak kicsit más. 100 éve se csupa filozófus ült a falusi kocsmákban.

De tény, hogy változik az emberek reakciója a gyors ingerekre. A mai gyerekek pörgősebb klippeket és mozit igényelnek.

@blogíró: Számomra nem tűnik a saját véleményem annyira végletesnek, ellenben én meg úgy látom, hogy Te vagy az, aki sémákban, leegyszerűsítve gondolkozol. Én a mobiltelefonról beszéltem. A hűtőszekrényt és a mosógépet, mint a technikai haladás vívmányait, egyáltalán nem tartom ördögtől valónak. Azonban ez a két eszköz nem eredményez az előnyeit bőven meghaladó negatív társadalmi externáliákat. Ellentétben a mobiltelefonnal, ami viszont igen.
Azt írod, hogy: "mobiltelefon jó dolog, ha például segítséget kell hívni, vagy meg akarod tudni, hogy egy szeretted szerencsésen megérkezett valahova, és hasonlók."
Ebből az elsőre azt mondom, hogy legyen. Tényleg. Ha a pusztában (országúton, stb,) gyors segítség kell, erre jó. A második állítással már óvatosabb lennék. Ugyanis ez már az eszköz által gerjesztett igény. Az lenne a természetes, (főleg a XXI. századi Európában, ahol nem járkálnak húsevő állatok, viszonylag tűrhető a közbiztonság) hogy a szerettünk az esetek 99,99%-ában meg is érkezik biztonsággal oda, ahová elindult. Persze amióta mobiltelefonok vannak, azóta mesterséges módon kifejlesztettük magunkban az értelmetlen aggódást, hogy ha nem hív, biztos baj történt. Így felhívjuk mi, hogy szerencsésen megérkezett-e. Nem mintha lenne értelme. Ha komoly baj történt vele, nem fogja tudni felvenni a telefont és lehet ok nélkül idegeskedni, mert így segíteni sem tudunk neki. A XX. század közepén még érdekes módon természetesnek tartották azt a tényleg természetes dolgot, hogy ha valaki Európában elindul valahová, (pl. Budapestről Szegedre) akkor az meg is érkezik. Ma már - ha nem győződünk meg erről mobilon, teljesen felesleges módon - ezt a természetes dolgot nem tartjuk természetesnek, úgy látszik.

Szóval a mobiltelefonnak rengeteg a káros hatása (ELLENTÉTBEN a hűtőszekrénnyel és a mosógéppel) a csekély hasznával szemben.

Megdöbbentő mértékben csökkentek a valódi társas érintkezések, felszínessé vált a nyelvhasználat az SMS-ek miatt, (egy angol iskolás átlag havi 320 SMS-t küld) mert ezekben csak roppant sekélyes módon lehet kommunikálni és akkor még a jól ismert "mobilfrász" irtózatos stresszkeltő hatásáról nem is beszéltem. Mert Te olyan elegánsan írod le, hogy "ki kell kapcsolni", a helyzet azonban az, hogy a társadalom jelentős része (közép-, és felsővezetők) ezt tartósan NEM TEHETI MEG, csak rövid pillanatokra. Azért nem, mert elvárás, hogy az ilyen emberek legyenek folyamatosan elérhetőek. Szabadságuk alatt is. Munkaidő után is. Ennek meg a másik oldala az, hogy sokan képtelenek lettek az önálló problémamegoldásra. Minek kínlódjak vele, ha AZONNAL "mobilos segítséget" kérhetek egy tőlem tájékozottabb embertől?

Régebben pl. természetes volt az, hogy ha valaki szabadságra ment, akkor az "el volt menve". És érdekes, akkor is megoldották valahogy a problémákat. Az emberek meg kevésbé voltak idegbetegek.

Na, ennyi, így is eleget írtam.

@bodr: "Miért ítéljük úgy, hogy jobbak, szebbek, akármilyen értelemben pozitívabbak a "mély gondolatok" a "felszíneseknél"?"

Csak a saját álláspontomat tudom elmondani. Szerintem az embert a mély gondolatokra való képesség különbözteti meg az állatoktól, ez emelte ki az állati sorból. Ezért értékesebbek a mélyebb gondolatok, mint a felszínesek. Mert az ezekre való képesség adja emberi mivoltunk lényegét. Mély gondolatok alatt főképpen az absztrakt gondolkodás képességét értem.

A felszínes gondolatok impulzusoktól vezéreltek.

Éhes vagyok...De jó lenni enni valamit.
Feszült vagyok...De jó lenne pofánverni ezt a kellemetlen, idegesítő alakot.
Nőstény...De jó lenne "eljátszadozni" vele.
Unatkozok...be kellene kapcsolni a tévét.

Na, ezek olyan felszínes gondolatok. Lényegében automatizmusok. Nagyobb részük az ösztönvilágból fakad, másik részük társadalmi kondicionálás eredménye. Max. egy állat nem a tévét kapcsolja be, ha unatkozik, ennyi a különbség.

@blogíró: Közben azért csak nem tudom befejezni, mert kihagytam egy lényeges dolgot (helyesebben: én lényegesnek tartom).
Érintettem előző ezzel kapcsolatos hozzászólásomban, hogy a mobiltelefon olyan hatással van a társadalomra, hogy maga gerjeszt igényeket ebben.

Ha nem lenne hűtőszekrényem vagy mosógépem (mint ahogy van, hülye lennék nem élni az általuk biztosított kényelemmel), akkor senki nem tukmálna rám egyet. Ha enélkül is meg tudom oldani, hogy friss kaját egyek és tiszta ruhában járjak, akkor napirendre térnének felette.

Ellenben, ha holnaptól úgy döntenék, hogy eladom a mobiltelefonom, rengeteg kritikát kapnék azonnal, mert a társadalmi környezetem (mikro és makro egyaránt) ELVÁRJA, hogy mobiltelefonon elérhető legyek. Annyira, hogy képesek lennének akár a szüleim/barátaim ADNI is egyet ingyen, csak használjam. A munkahelyem meg pláne adna azonnal céges telefont, mert az nem lehet, hogy ne legyek mindig azonnal elérhető. Megállna az élet...:))) Tehát az vele a legnagyobb baj, hogy a mobil olyannyira átalakította a társadalmi környezetét, hogy saját, egyéni döntésemben (t.i., hogy én nem szeretnék magamnak mobilt) is korlátoz.

Hasonlóképpen ahhoz az érdekes esethez, hogy az USA-ban konkrétan nem tudsz 3*-osnál jobb szállodába menni ha nincs bankkártyád (leginkább hitelkártyád). Komolyan mondom (lehet, hogy külön posztot érne), de hiába rántasz ki egy köteg 100 dollárost a zsebedből, nem kapsz szobát. Ki lehet próbálni. Rosszabb esetben még a rendőrséget is rád hívják, mert mégis miféle gyanús alak az, akinek nincs hitelkártyája.

Ilyen "CSÍK HÚZZA A REPÜLŐT" dolog ez. Na, befejeztem.

Én nem gondolom, hogy attól rosszabb az emberiségnek, hogy az éhezés ingerére túl csimpánzszerű reakció az, hogy enni szeretnék, vagy hogy az unatkozást bármiféle szórakoztató cselekvéssel próbálom csillapítani. Ezekre a szükségletekre hogyan lehetne elmélyültebben reagálni?

Amiket a mobiltelefon ellen felhoztál, azok olyan érvek voltak, amelyekkel az egyénnek kell megküzdenie, _amennyiben_ őt zavarják a hátulütői (pl. hogy aggódik, ha késik egy várt hívás, vagy hívásra készen kell lennie szabadsága ideje alatt is). Ettől még nem romlott a világ. Ennyi erővel kenhetnénk a jelenkor nekünk nem tetsző jelenségeit az autókra vagy a mikrohullámú sütőkre is.

Ami az állatok és az emberek elválasztását illeti: ha úgy alakulna, hogy a felgyorsult élet- és gondolkodásmódtól "visszafejlődünk" az alacsonyabb rendű állatok szintjére, az is egy természetes folyamat, hiszen azt jelenti, hogy a jelenlegi környezethez adaptálódunk. Lehet, hogy a mi aktuális szemszögünkből nézve ez fejlődési hátramenetnek tűnik, de az evolúciót nem kell félteni, nem tart sehová, nincs iránya, amihez képest visszafordulhatna. Ugyanez igaz a nyelv változására is, ami véleményed szerint sekélyesedik az SMS-ezés miatt. Szerinted romlik, szerintem csupán módosul.

Nekem összességében úgy tűnik, hogy egy nem olyan rég múlt korszakot idealizálsz, mintha az lett volna "a helyes" technikai fejlettség ill. "a megfelelő" kommunikációs és gondolkodási forma szintje.

A kondenzcsíkos-repülős metafora viszont bejött. :)

@bodr: Ami engem illet, teljesen hétköznapi értelemben értettem a felszínesség/mélység fogalmát. Gondolom egyetértesz azzal, hogy vannak a világban és az életben bőven olyan dolgok, amikhez nem elég 2 percnyi gondolkodás, hogy felfogja, átlássa őket az ember, hanem ennél több időt kell rájuk szánni, és a kérdés az, hogy egy olyan ember, akinek a figyelme arra van tréningezve, hogy gyorsan feldolgozza az aktuális újdonságokat, és egyből keresse az újakat, mennyire lesz képes egy dologra huzamosabban koncentrálni, és a trivialitásokon túl érdemi gondolatokra jutni róla.

Persze lehet, hogy ez az új generáció 2 perces szakaszokban fog megoldani olyan problémákat, amikhez az előző generációknak hosszas gondolkodás kellett, de én azért kicsit kételkedem ebben. :)

@pulykakakas: Ki tudja, még az is lehet, hogy pörgős ingerek hatására az agy adaptálódik, és gyorsabban fog megoldani a problémákat. Én csak kérdeztem a bejegyzésben, és a kérdésre lehet az is a válasz, hogy nem lesz ebből semmi probléma, és utódaink simán leköröznek majd minket. :P

@Pista bá': Én nem tartom ilyen istencsapásának a mobilt, mint te, a lényeg az, hogy az ember megválaszthatja, hogy mire használja, és mire nem. A közép és felsővezetők is megválaszthatják, mert nem muszáj közép és felsővezetőnek lenni, ha az embernek olyan kompromisszumokat kell ehhez kötnie, amik ellentétesek az életfelfogásával. Ugyanez vonatkozik a családra is. Ha nem akarok mindig elérhető lenni, akkor ezt megmondom nekik, és ezt, ahogy normális családtagokhoz illik, elfogadják, ha én ezt szeretném.

@blogíró: Ilyen szempontból maximum a jövő generációk tudósait kellene féltenem, de valahogy miattuk sem aggódom. A gyakorlatilag végtelen mennyiségű információ az elmúlt 10-20 évben is rendelkezésükre állt, szemben mondjuk a '70-es évek információáramlási sebességével, márpedig nem tűnik úgy, hogy a kutatások megrekedtek volna az utóbbi időben amiatt, hogy jelenleg aktív tudósaink túl gyorsan belefáradnak a gondolkodásba.

Szerintem nem kellene ennyire bugyutának tekinteni az embereket.

Régebben ingerszegény környezetben éltem (kamaszként), nem volt jó, utáltam de nagyon. Mostanság van lehetőségem az ingerekre, pl net, pl mobil, és most jó. Mert ki tudom kapcsolni ha akarom, de ha akarom, használhatom is. Szabadság, lehetőség.

Az eszköz csak egy lehetőséget teremt, nem kötelező folyton használni. Saját döntés. (ez mintha kimaradt volna, hogy ha van egy eszköz az még nem jelenti azt hogy halálbüntetés terhe mellett folyamatosan kell használni). A legtöbb munkakör nem jár kötelező folyamatos elérhetőséggel és a rokonokat, barátokat is le lehet szoktatni arról, hogy ok nélkül hívogassanak (egy jó legorombítás hihetetlen hasznos tud lenni). Az tényleg szükséges a mai világban hogy legyen az embernek mobilja, az viszont megoldható, hogy akkor használja, ha kell.

Ezek az eszközök LEHETŐSÉGET teremtenek.A lehetőségek nem jók és nem rosszak, csak vannak. El lehet jutni segítségükkel egy jobb világba, vagy egy rosszabba, mindenkinek ízlése és gyengesége vagy ereje szerint. Kevesebb a külső korlát, magunknak kell megtanulni választani és jól választani, némi önismerettel, az igényeink valós felmérésével. Könnyebb elb@szni is, természetesen. De ez tanulható és szerintem tanítható is.

Nehezen tudok mit kezdeni olyan hozzáállásokkal, amelyek szerint a lehetőségek rosszak, mert a buta birka emberek úgysem tudják jól használni őket. Az az ember aki buta és birka, azaz emiatt önálló döntésekre érdemben képtelen, csak a karámban bldogul, vajon hogy fog elérni bármilyen spirituális izét?

... szerintem tuti lesznek olyanok is az uj generacioban akik majd azzal foglalkoznak hogy a felszin ala nezzenek ;) a to helyett ok mar tengert kenytelenek nezni, annyi info omlik rajuk, de biztos lesznek koztuk is buvarok :D

@mr.soka: :)

@blogíró: nyilván lehet ez is egy módszer. Valahogy idevágónak érzem a meditációt. Vagy az aktív pihenést (szellemi munka - fizikai munka - szellemi munka...). Mindemellett szerintem arra is szükség van, hogy az ember megváltoztassa a gondolkodásmódját: nagyon hatékony belső kategorizáló mechanizmust és prioritási rendszert kell kiépíteni, és még ki tudja mi mindent. Próbálok már ezekkel zöld ágra vergődni egy ideje, vajmi kevés sikerrel:)

Meg kell osszam veletek saját asszociációmat a témában, ami egy másik blog bejegyzéséből kívánkozik a témához: Szilárd Leó IX. parancsa: Végezd munkádat hat éven át, de a hetedik évben vonulj el magányba, vagy menj idegenek közé, hogy barátaid hozzád fűződő emlékei ne akadályozzanak meg abban, hogy az legyél, amivé már lettél.

csermelyblog.tehetsegpont.hu/node/88