Friss topikok

  • Eva950: Ez a drága ember vajon meddig élt? Lényeg az, hogy gyors volt. Szegény beteg nem szenvedett sokat. (2011.03.12. 17:36) A leggyorsabb késforgató a sebészek között
  • kaqxar: @blogíró: nagyon várom a folytatást. addig a régiekkel szórakoztatom magam. meg talán a tedes vid... (2011.03.08. 10:29) Hogyan működik a zene?
  • Eva950: Kipróbáltam, furcsa. Kábítószer közeli élmény: Régebben történt. Kórházban voltam, megműtöttek. Mi... (2011.02.11. 22:59) LSD szimulátor
  • blogíró: @UnA: a tolerancia ebben a tekintetben olyan, mint liberalizmus. Elsőre jó ötletnek tűnik, de időv... (2011.02.11. 21:49) Az élet paradoxonai
  • blogíró: Igen, így is lehet értelmezni, mindenesetre elég bizarr rajzfilm. :) Aki nem tudja, milyen gonosz... (2011.02.09. 17:43) Csak az egyik orrlyukad működik

Térdig gázolva a halottak között

2009.05.12. 21:04 blogíró

A minap fejeztem be Passuthtól az Esőisten siratja Mexikót, amiből elég jó képet lehet kapni arról, hogyan hódított meg Cortez 300 zsoldossal egy egész birodalmat. Érdemes elolvasni, bár a könyv jórészt Cortez-apológia. A szerző láthatóan kedveli a kalandort, és hajlamos elnézni neki a népirtást és a rablásokat, mert szerinte csak az ambíció tengett túl abban a drága emberben, de azért alapvetően jó fiú volt.

Na nem mintha az aztékok ártatlan báránykák lettek volna, hiszen az emberáldozattal mindig is bőségesen éltek. Most éppen O’Connell-től olvasom A kard lelkét, ami nagyon olvasmányosan, és lebilincselően ír a háborúskodás fejlődéséről. Nála olvasható az a példa, miszerint Huitzilopochtli templomának 1487-es felszentelésekor az aztékok 20000 embert áldoztak fel az ünnep alkalmából. Az áldozatok négy, egyenként három kilométeres sorban csoszogtak a templom felé, a papok pedig fanatikus sportemberekhez hasonlóan pihenés nélkül ölték őket, és vágták ki a szívüket napokon keresztül.

Az azték források egy helyen 80400 ember feláldozásával büszkélkednek, de a történészek szerint ez a szám túlzó, mert logisztikai szempontból nehezen elképzelhető ennyi áldozat rituális kivégzése 4 nap alatt. Azért ezek a történészek is érdekes emberek lehetnek, hogy azt kalkulálgatják, hány embert lehet kivégezni ennyi és ennyi idő alatt. Ha az aztékok korában éltek volna, akkor szinte látom őket magam előtt, ahogy kormányzati tisztviselőként tervezgetik az esemény lebonyolítását.

O’Connell könyve egyébként megerősített abban a feltételezésemben, hogy egy múltbeli csatában az ember akkor is könnyen elhalálozhatna a sebeitől, ha nem szenvedne halálos sérülést. Az ókorral kapcsolatban írja, hogy az akkori harcokban a résztvevők jelentős része nem a csatában hullott el, hanem utólag, a sebesülések miatti triviális fertőzésekben. Orvosi ellátás akkoriban a közharcosoknak nem is járt, csak a vezéreknek, ami azért ironikus, mert az egyszerű harcosok ezzel jobban is jártak, tekintve, hogy a korabeli kezdetleges orvostudomány általában többet ártott a betegnek, mint használt.

Mindkét könyvet ajánlom elolvasásra, de A kard lelkét különösen. Persze csak akkor, ha a kedves olvasót, nem zavarják a mészárlások, és az, hogy térdig kell gázolni a halottakban. A szerző több helyen is megjegyzi, hogy a háborúnak sokszor fontos szerepe volt, mert a termelési módszerek fejlődéséből következően a népesség többször is gyorsan megugrott, és ilyenkor kellett az új élettér. A hadsereg megindult tehát meglátogatni a szomszédokat, és ha sikerült legyőzni őket, akkor megoldódott a hely szűkösségének kérdése, de ha nem, akkor is, mert jó sokan ott maradtak a csatatéren, és a hazatérők otthon máris tágasabb körülmények között találták magukat. Ezen a ponton kicsit elmerengtem azon, hogy anyabolygónk népességnövekedését elnézve mi is egyre szűkösebben leszünk itt, és vajon mennyi idő kell ahhoz, amíg hozzánk is bekopogtat majd valaki azzal, hogy kellene neki egy kis élettér.

Utóirat: A bejegyzés címe nem saját találmány, hanem idézet egy nagy hatású számítógépes játékból. Akik hozzám hasonlóan számítógépes játékokon nőttek fel, azok bizonyára kapásból tudni fogják, hogy honnan származik az idézett szöveg. :)

 

47 komment · 1 trackback

Címkék: történelem cortez azték

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

eloszto · http://eloszto.hu 2009.05.12. 21:58:37

"a korabeli kezdetleges orvostudomány általában többet ártott a betegnek, mint használt."
ennek inkább nézz utána jobban.

Magyarnaba 2009.05.12. 22:00:06

Elborzasztó... Szeretünk arról beszélni, hogy az európaiak jönnek, látnak, kiirtanak, letarolnak mindent, azt már nem feszegetjük, hogy más civilizációk mit művelnek.

20000 hulla eltüntetése már komoly logisztikai tevékenységet igényel. Hiába no, magaskultúra...

blogíró · http://agyvihar.blog.hu/ 2009.05.12. 22:02:08

@eloszto: A kard lelke a forrás, csak idéztem.

bodr · http://google.com/+ibodr 2009.05.12. 22:08:41

Nem vág olyan nagy mértékben ide, de a posztról eszembe jutott ez a könyv, ajánlom nagyon: www.typotex.hu/index.php?page=konyvek&cat_id=&book_id=64

blogíró · http://agyvihar.blog.hu/ 2009.05.12. 22:11:54

@bodr: Köszi az ajánlást. Ezt majd beütemezem.

Könyvajánlások jöhetnek máskor is nyugodtan. :)

Shopping 2009.05.12. 22:28:14

NA!

Az a 20,000 kicsit sok lesz...
Keress rá máshol is.

blogíró · http://agyvihar.blog.hu/ 2009.05.12. 22:30:44

@Shopping : A számokra különböző találgatások vannak. Lásd a Wikipédia linket a kép alatt.

Ленина · http://szanalmas.hu 2009.05.12. 22:33:12

egyszer majd finoman leatomoznak bennünket, és nézhetünk...

Bögöy (törölt) 2009.05.12. 22:37:03

@eloszto: Ez nagyjabol a XX. szazad elejeig igy volt. Egyertelmuen hasznos az orvostudomany csak a XX. szazad kozepetol.

blogíró · http://agyvihar.blog.hu/ 2009.05.12. 22:49:02

Nincs bajom a kritikával, de csak stílusosan, ha kérhetem. Ezt a kimoderált kommentezőnek üzenem.

Almaspite 2009.05.12. 23:06:47

Ha jól emlékszem, először a DOOM című játékban láttam a "Knee-deep in death" nehézségi fokozatot...

blogíró · http://agyvihar.blog.hu/ 2009.05.12. 23:10:36

@Almaspite: A válasz helyes. :)

A játék valóban a Doom volt, a "Knee-Deep in the Dead" pedig az első pálya neve.

oiduft 2009.05.12. 23:18:48

@eloszto: Inkább te nézz utána. Konkrétan Ambroise Paré (1510-1590) négy francia király alatt volt a hadsereg fősebésze. Ebben a korban a sebeket (főleg, ha lőtt seb) forró vassal vagy olajjal égették ki. Egy csata után azonban Parénak elfogyott az olaja, csak a tiszteknek jutott, a közkatonák sebeit kútvízzel öblítette ki. Másnap csodálkozva tapasztalta, hogy a tisztek lázasak, a közkatonák meg szépen gyógyulnak. A Semmelweis korabeli orvosokról nem is beszélve, akik könyékig turkáltak a halottakban a boncoláskor, utána meg kézmosás nélkül nyúlkáltak frissen szült anyákba, akiknek 8-15%-a meg is halt gyermekágyi lázban... Egészen a 19. század közepéig-végéig, amíg a fertőtlnítés és az altatás/fájdalomcsillapítás kérdéseit meg nem oldották, és az emberi testet alapvetően fel nem térképezték, egy orvos nem sokat tehetett a betegéért, mint hogy eret vágott rajta meg beöntést adott neki, esetleg összevarrta a sebeit. Egy gyógyfüveket jól ismerő asszonynak több haszna volt.

Olvasásra javaslom Birtalan Győző "Óriáslépések az orvostudományban" című könyvét, utána beszélhetünk.

Dr. Cica75 2009.05.12. 23:58:39

Nem az első pálya neve volt a Doom első részében, hanem az első EPIZÓD neve. Az epizódok címei sorrendben: Knee-deep in death, Shores of Hell, Inferno.

kilencövestatu 2009.05.13. 00:13:18

A témában tudom ajánlani John Keegan: A hadviselés története c. könyvet, nagyon érdekes pl. az azték hadviselés, mert azok ott úgy harcoltak, hogy nem gyilkolták le egymást csata közben, hanem aki vesztett a közelharcban, az szépen önállóan bevonult a később feláldozandó foglyok közé.
Nagyon érdekes ahogy bemutatja a különböző korszakok és népek lelki és fizikai hozzáállását a harchoz.

versiro 2009.05.13. 00:26:59

Azért milyen torz ember lehetett az, aki egész nap csak szíveket vagdosott kifele. Rossz belegondolni.

kaboca36 2009.05.13. 00:29:31

csak megprobálták a népsürüseéget egy egészséges szinten tartani, nincs abban semmi rossz. (amig nem én csoszogok a sorban)

Dirky 2009.05.13. 00:37:24

Azért ez erős általánosítás O'Connell részéről, a császárkori Rómának pl. igen jól kiépített tábori orvosi szolgálata volt, de pl. az egyiptomiak vagy a görögök orvosi ismereteit sem érdemes lebecsülni.

DeMarco 2009.05.13. 01:44:07

Az Aztékok nem gyengén nyomták. Mennyi katona kellett fékentartani a 20.000 szerencsétlent... Még akkor is, ha össze voltak kötve.
Az idézetet rögtön felismertem a DOOM-ból. Ez a játék mindig közel állt a szívemhez. Ha bármikor álmomból felkeltenek, akkor is azonnal tudom, hogy a fegyverek idkfa, az örökélet iddqd jelszóra töltődnek... :)) Nincs még egy játék ami ennyire beleégett volna a memóriámba. Ami még furcsább, hogy a húgom még nálam is jobban szerette, a mai napig kell dosnak lennie a gépén, hogy tudjon vele játszani.

blogíró · http://agyvihar.blog.hu/ 2009.05.13. 05:54:18

@Dirky/T.Rambó: Rómát külön kiemeli, hogy náluk sokkal jobb volt a tábori higiénia is, mint a többi népnél, szóval lehet, hogy itt elsősorban az utóbbiakra gondolt.

blogíró · http://agyvihar.blog.hu/ 2009.05.13. 05:56:22

@DeMarco: A fékentartással kapcsolatban kilencövestatu fenti hozzászólása adhat választ. Én is úgy tudom, hogy az emberáldozat része volt a kultúrának arrafelé, úgyhogy valószínűleg a foglyok nagy része elfogadta a sorsát.

A húgod esete érdekes. Nem is gondoltam, hogy lányok is odavoltak a Doom-ért. :)

csiribi (törölt) 2009.05.13. 06:38:23

Én is ajánlok egy könyvet Passuthtól:
Örök Hispánia, 1972-es kiadás, a bevezetőtben írtak igen fontosak. Az első kiadás 1939-ben jelent meg.
Egyébként - talán jól emlékezem - Franco tábornok az Esőistenért Madrid díszpolgára címet adományozott az írónak, amit ő igen sokáig titkolt.
Megírta az Esőistent Olbracht is, szinte "másolva" Passuthot.
Mindkét mű igen olvasmányos. /Ez egyéni véleményem/

kg-- 2009.05.13. 06:39:18

Akkoriban nem az individualizmus volt az uralkodó szemlélet. Az emberi élet értéke nem "felbecsülhetetlen" volt, hanem a közösségnek hajtható haszonnal egyenértékű.

sourcerror 2009.05.13. 06:57:59

@Dirky/T.Rambó: "Azért ez erős általánosítás O'Connell részéről, a császárkori Rómának pl. igen jól kiépített tábori orvosi szolgálata volt, de pl. az egyiptomiak vagy a görögök orvosi ismereteit sem érdemes lebecsülni."

Azért az egyiptomiak csináltak furcsa dolgokat: szarral kenegetés stb. De az vitathatatlan, hogy a múmiakészítéshez ők értettek a legjobban :)

Win Elen 2009.05.13. 07:04:13

Errol, hogy a tudosok kalkulalgatnak, a koszonjuk hogy ragyujtott cimu film 3 lobbistajanak a beszelgetesei ugrottak be.

Locke 2009.05.13. 07:54:37

@Bögöy: hát ha mostanában jártál orvosnál, akkor tudhatod hogy ez sem igaz. ))

Hangkert · http://hangkert.blog.hu 2009.05.13. 07:54:42

"Azért ezek a történészek is érdekes emberek lehetnek, hogy azt kalkulálgatják, hány embert lehet kivégezni ennyi és ennyi idő alatt."

Ezt hívják úgy, hogy forráskritika. Ha az átlagember nem, legalább a történész kételkedjen azokban a számadatokban, amiket olvas. Hódító seregek létszámáról, feláldozott emberekről, népírtások, vagy éppen választási csalások mértékéről, kiskutyafüléről legyen is szó. A nagyüzemben művelt emberáldozat is a történelem része. "Juhjaj, ebben beleghondolni is szörnyű!" sóhajjal kellene hanyagolni egy rég eltűnt társadalom árnyoldalainak kutatását? Inkább ez lenne "érdekes" szemlélet, különösen egy történésztől.

blogíró · http://agyvihar.blog.hu/ 2009.05.13. 08:05:28

@Hangkert: Ez a megjegyzés ironikus akart lenni.

Nyilván, hogy kell, hogy valaki ezzel is foglalkozzon.

Akárki Akármit Mond 2009.05.13. 08:22:50

Meddig bírtak számolni az aztékok?
Ok, tudom, a csillagászat nagyon fejlett volt, de valszeg a nagy számokkal kicsit lazán bántak már.
Ha valami képtelenség akkor mindegy mekkora.
Valszeg 2000 még elképzelhető.

Major Paine · http://www.nekemnincs.hu 2009.05.13. 08:31:54

a 20000 nem olyan sok. A II. VH alatt a nácik és csatlósaik egy délelőtt alatt kb 7000 iskoláskorú gyermeket és tanárt lőttek le egy közép-szerbiai városban.
Voltak csaták ahol ennél több hullott el egy nap. Szóval, az 20000 nem olyan sok.

efes · http://efesasanisimasa.wordpress.com/ 2009.05.13. 08:35:45

Most kérdezek egy hülyeséget: ez az Esőisten siratja Mexikót nem Delfin-könyvben jelent meg? Bármelyik író által...

efes · http://efesasanisimasa.wordpress.com/ 2009.05.13. 08:38:37

@Major Paine: a 20000 azért sok, mert írja, hogy négy sorban ment az "ipar", ergo, négy pap termelte ezt a mennyiséget, nem pedig egy jóval nagyobb létszámú ss-trupp. Konkrétan mészárosmunka volt ez, a legmagasabb nívóból.

szferi 2009.05.13. 08:47:44

talán egy picit félreértetted Passuthot, szerintem nem jófiúként ábrázolja Cortezt, hanem mint olyan embert, aki hisz a saját igazában. Különbség.

Ha már valaki szóbahozta, én inkább ezt a könyvet ajánlanám J. Diamondtól:
www.typotex.hu/index.php?page=konyvek&cat_id=&book_id=413
A háborúk, járványok, technikák szerintem szájbarágós, sokszor ismétli magát a szerző.

A 20.000 áldozathoz: szerintem ezt a számot nyugodtan eloszthatjuk öttel, hogy a valósághoz közelítsünk. És még így is durva az eredmény, főleg ha tekintetbe vesszük az akkori népességi viszonyokat.

psmith 2009.05.13. 09:03:44

Az Esőisten... fenn van a MEK-en.

aachi2 2009.05.13. 09:24:35

"Azért ezek a történészek is érdekes emberek lehetnek, hogy azt kalkulálgatják, hány embert lehet kivégezni ennyi és ennyi idő alatt. Ha az aztékok korában éltek volna, akkor szinte látom őket magam előtt, ahogy kormányzati tisztviselőként tervezgetik az esemény lebonyolítását."

miért is kell a régészeket úgy beállítani mintha képesek lennének tömeggyilkosságok szervezésére ? egyáltalán miért kell azt gondolni, hogy aki utánajár hogy valóban lehetséges volt-e 20 ezer ember lemészárlása az nem normális/beteg?

az álszentségtől is rosszul vagyok. ha ma lennének gladiátorjátékok ugyananúgy megnéznék az emberek mint anno Rómában ebben biztos vagyok. Azt sem hiszem hogy betegnek kell lennie annak az embernek aki több száz ember szivét kiműti. A vallás csodákra képes normális emberekkel is higgyétek el.

végül: a könyvajánlókat értékelem, nagyon érdekel ez a téma. (aztékok vs cortez:)

Rastaman 2009.05.13. 10:41:27

"...a háborúnak sokszor fontos szerepe volt, mert [...] a népesség többször is gyorsan megugrott, és ilyenkor kellett az új élettér."
Ezen felül a háború közrejátszott abban is, hogy a fejlődések tovább terjedjenek vagy épp örökké elfelejtődjenek.

A témában ajánlom figyelmedbe Lewis Mumford tanulmánykötetét, A gép mítoszát. Néha kicsit nehezen emészthető, de nagyon szemléletesen leírja a háborús gépezet kialakulásának okait, fejlődését és hatásait a termelésre, mezőgazdaságra, stb.

blogíró · http://agyvihar.blog.hu/ 2009.05.13. 16:51:54

@aachi2: Ahogy feljebb is írtam, a történeszekre tett megjegyzés ironikus volt, csak nem tettem utána szmájlit. Nagyon hasznosnak tartom, ha valaki ezeknek a kérdéseknek utánajár, és nem tartom őket betegnek ezért.

Az iróniám elég sajátos, és akik nem ismernek, azok általában nem is szokták érteni. Jelen esetben is ez a helyzet.

spig 2009.05.13. 17:22:48

@blogíró: "Az iróniám elég sajátos, és akik nem ismernek, azok általában nem is szokták érteni"

Néha még azok sem,akik ismernek :)

Ha már aztékok és Mexikó: nekem tetszett a Megszólal a sírvilág is,bár az sokkal lágyabb,romantikusabban megírt regénye,viszont ugyanolyan izgalmas.

A baltás posztod meddig fog még engem kísérteni...? :D

blogíró · http://agyvihar.blog.hu/ 2009.05.13. 17:45:45

@spig: Az irónia értelmezésénél a metakommunikáció is fontos, úgyhogy nem csoda, ha nem mindig megy át, ha az ember nem rak szmájlit. ;)

Az Esőistenben Passuth stílusa elég dagályos a barokkos körmondataival, de a témát láthatóan jól ismerte, úgyhogy más könyveire sort kerítek szépen sorban. A következő A bíborban született lesz.

A baltás poszt kapcsolódott ide, nem? :) Egyébként orvosként mi a véleményed? Te is úgy tudod, hogy a régi orvosok inkább ártottak, mint használtak az érvágással, meg hasonlókkal?

spig 2009.05.13. 19:07:42

Harmadik udvarmestert kezdem nemsokára,ez a spanyol trilógia harmadik része.Olvastad már?

Volt azért,amivel nem ártottak..sőt,egyes módszereiket a mai természetgyógyászok is alkalmazzák,ha akarod,akár holnap befeküdhetsz te is egy kis köpölyözésre... ;)
Az érvágást vérlebocsátásként a mai napig alkalmazzák bizonyos haematológiai betegségekben,bár elődeink ezt az egyik nedvtisztító módszerként alkalmazták,ugyanúgy,mint az orvosi piócával történő kezelést.
Éltek régen is felvilágosult orvosok,pl Maimonides,(XII.sz.),aki már hitt a prevencióban ("egy uncia megelőzés jobb,mint egy font kezelés"),felismerte,hogy vannak szezonális betegségek,aki szerint a mértékletesség az étkezésben is irányadó ("többen halnak meg teli fazék mellett,mint éhezés miatt"),aki szerint étkezés előtt kezet kell mosni,a nem friss ivóvizet tanácsos felforralni majd lehűteni.. stb.Valaki említette itt Semmelweist,Maimonides már akkor fontosnak tartotta a tisztaságot,sejtette,hogyan terjed a lepra ("fémpénzt tilos szájba venni,mert a nyál a kéz útján átviheti a leprát") stb.

Az orvostudomány rohamléptekkel valóban a XX. sz-ban fejlődött a tecnika segítségével,és ma talán már tényleg többet használunk,mint ártunk.Remélem.. :D

spig 2009.05.13. 19:18:58

Egyébként Passuth stílusa nem csak az Esőistenben barokkosan dagályos,de nekem kedvemre való :)

blogíró · http://agyvihar.blog.hu/ 2009.05.13. 19:22:22

@spig: Eddig egyáltalán nem olvastam Passuth-ot. Valahogy teljesen kimaradt. Az Esőisten volt az első.

Viszont majdnem jelzőmérgezést kaptam a végére, annyira nem spórol a leírásokkal. :D


Neked a középkorban jó dolgod lenne. A mostani tudásoddal kapkodnának utánad. De az is lehet, hogy megégetnének, mint boszorkányt. :D

spig 2009.05.13. 19:46:53

@blogíró: Passuth-ra a jelzőmérgezés kifejezés nagyon találó! :D Én viszont szeretem,mert a leírásai hihetetlenül hangulatossá,könnyen beleélhetővé,kézzelfoghatóvá teszik a regényeit.
Érdemes a teljesség kedvéért elolvasnod a Fekete bársonyban-t is,legfeljebb majd két regénye között beiktatsz majd valami szárazabb olvasmányt is a megcsömörlést megelőzendő :P
Azt hiszem,az utóbbira nagyobb esélyem lenne,de a sámánság miatt már fel sem vennék magam alatt egy kis máglyarakást :D

blogíró · http://agyvihar.blog.hu/ 2009.05.13. 20:36:41

@spig: Passuthnál az is eszembe jutott, amit a Stephen King mondott a Harry Potter szerzőjére, miszerint Rowling még nem találkozott olyan jelzővel, amit ne kedvelt volna. Passuthnál is volt ilyen érzésem. :)

Természetesen tartok szünetet két könyve között. Ha egymás után olvasnám, akkor elpusztulnék körmondat-túladagolásban. :D

Érdekes lenne úgy gyógyítani a múltban, hogy tudnád, mit kell csinálni, de nem mondhatnád, nehogy veszélybe kerülj. Nagyon körmönfont orvos kellene oda. :)

szferi 2009.05.14. 08:00:19

Kezdő Passuth-olvasóknak én leginkább a Ravennában temették Rómát ajánlanám, talán ez a könyve a leglendületesebb. Kicsit szokni kell a stílusát, de én nagyon szeretem a történelmi regényeit, csak ajánlani tudom az összeset. Érdemes elolvasni az Édenkert az óceánban-t is, nem igazi regény, de sokkal könnyedebb a stílusa, mint pl. az Esőistené.